“Las contradicciones se vencen a fuerza de contradecirlas”
“Ya se sabe la elección de los argentinos. Si en lugar de canonizar el Martín Fierro, hubiéramos canonizado el Facundo como nuestro libro ejemplar, otra sería nuestra historia y sería mejor”
J.L. Borges
El gran compendio de esas ideas fue el Facundo, uno de nuestros libros canónicos. La biografía de Juan Facundo Quiroga es un panfleto brillante, un ensayo desbordante escrito contra Rosas desde el exilio, que propone una explicación al drama argentino -la Barbarie- y ofrece una hoja de ruta hacia su superación -la Civilización-. Pero no es sólo eso: Sarmiento se opone con tenacidad al federalismo del Restaurador de las Leyes pero al mismo tiempo se aleja de la ingenuidad unitaria rivadaviana. Entre las críticas al bárbaro se filtra incluso una cierta admiración –“Nuestras sangres son afines” dirá sobre su biografiado- que Borges retomaría en el genial Poema conjetural.
Sarmiento tenía ideas claras sobre todo, botánica, educación, literatura, dibujo, agronomía, finanzas, moda masculina, belleza femenina, mercados árabes, ferrocarriles, cigarros y alumbrado público. La escritura fue para él combate, no respeto por el adversario. Algo que pudo comprobar su antiguo amigo Alberdi, tratado de “mentecato que no sabe montar a caballo, abate por sus modales, mujer por la voz, conejo por el miedo y eunuco por sus aspiraciones políticas” en una carta privada luego publicada en Las ciento y una. Un estilo intolerante que hoy haría temblar de indignación a esos entusiastas de la Heidipolitik que nos aturden con la necesidad de conversar sin avasallar, respetar cualquier idea, buscar el consenso a cualquier precio y no imponer una iniciativa en el Congreso ni aún disponiendo de los votos para hacerlo.
Como escribimos alguna vez, al contrario del relato al agua florida que solemos escuchar, Sarmiento fue un político crispado y violento, usó apasionadamente el paradigma amigo-enemigo para consolidar sus ideas (¿qué otra cosa fue su Civilización y Barbarie?), no se amedrentó frente a nada, ridiculizó con ferocidad a sus rivales, tomó las instituciones como un marco y no como un límite, ejerció el poder con obstinación e impaciencia y dejó un legado notable.
Sarmiento era peronista.
Imagen: Sarmiento caricaturizado por un contemporáneo que tampoco parece haber detectado su enorme respeto hacia las opiniones ajenas (cortesía Fundación Led para el Desarrollo de la Fundación Led).
Párrafo1°: Eso mismo decía una señorita que conocí, hace un tiempo.
Párrafo 2°: Menos mal que dice que "no generalice".
Párrafo 3°: En vez de matarlos se les podría organizar un simpático ghetto o un campo de concentración. De esta manera no cortarían el tránsito, ni tomarían viviendas, ni enfrentarían a la sufrida Metropolitana del amigo Mauri.
Una cosa es hacerlo una vez. Otra distinta es que sea costumbre.
Muchas cosas tienen que cambiar. Otras no deben cambiar. Y otras deben cambiar poco. No generalice. La discusión estaba centrada en la economía, y esa es una rama que no debiera cambiar mucho, y menos con tanta frecuencia.
La pobreza, por ejemplo es algo que debiera cambiar. Cuanto más rápido se elimine mejor Aclaración para los mal pensados: eliminar no significa matar a los pobres.
Apolinario: Exigir que todo sea diferente y no cambiar refleja alguna contradiccion.
Y los cambios suelen caer en alguna semana. Ya que no hay dias laborables fuera de alguna semana. Ni de los otros tampoco.
Nunca escuche a alguien que apoyara un cambio y objetara la frecuencia de los cambios o su frenesi. En general recuerdo persoans que detestan el cambio ocurrido y critican la generalidad de los cambios o su frecuencia. PEro eso es la costumbre de tirar la piedra y esconder la mano. QUien no lo ha hecho alguna vez?
Bosnio, su primera frase sería análoga a decir que los hinchas de Boca deberían auspiciar a River. Cada uno en lo suyo. Los empleados representados por sindicatos. Los empresarios agrupados en cámaras o similares. Ninguno debe pretender que desaparezca la representación del otro. Y cuanto más equilibrado el poder de ambas representaciones, mejor le irá al país. No hemos vivido ninguna época de equilibrio, al menos desde que tengo uso de la razón.
Le repito, el empresario que EXIGE ganancias para confiar, en realidad ni es empresario, ni confía. No sé qué empresarios conoce usted. Los que yo conozco piensan distinto a los suyos. Conozco a varios que piensan como los que usted dice, pero no califican como empresarios en mi escala.
Lo que nos haría un país serio es que no cambiemos cada semana.
Apolinario: ningun sindicato del mundo fue creado o auspiciado por empresarios. Son todos negreros? Seran sinonimos?
Los empresarios, al menos los que conozco, exigen que haya ganancias para confiar. Nadie confia en un mercado que se desploma donde no hay ganancias. Aunque las ganancias se puedan repatriar. Un mercado que pague plusvalia es la primer condicion de la ganancia. No la escucha mucho porque eso es lo que hay en Argentina y mucho en la ultima decada. Y lo importante y que nos hace un pais serio, sabemos, es aquello que no tenemos. Aunque cambie cada semana.
El empresario que pretende aumentar sus ganancias sin aumentar los salarios es por lo menos avaro. No califica a negrero, siempre y cuando los salarios que pague sean dignos, digamos algo por arriba de la media del sector. Y no soy trosko. Si una empresa aumenta sus ganancias sin aumentar sus salarios, deberá pagar más impuestos.
Le cambio su primera frase: Lo que se pide es que si hay ganancias se puedan cobrar.
Apolinario: la confianza es confiar en que las ganancias ocurriran y se cobraran. Un poco como piden ahora. que las ganancias ocurran y se cobren.
Lo de suculentas es su juicio. Miles de inversores en el mundo no inviertieron durante el menemismo, incluso ricos argentinos no inviertieron. Supongo que su adjetivacion de suculentas les resultaría exageradas para ellos o bien antes de invertir nadie las daba por seguras.
Las ganancias del otro siempre parecen suculentas. Como el que se saca el bingo, nadie recuerda el riesgo que asumió.
Parece trosko cuando define como negrero al empresario que pretende eliminar al sindicato. Falta que me diga que el que pretende aumentar su ganancia sin aumentar los salarios lo es tambien.
Tengo un prmo opositor en EEUU que sostiene que si Chevron tiene clausulas secretas que no le dice a sus accionistas debe ser porque acepta conceciones obscenas hacia el gobierno argentino.
Como ve, aún las clausulas secretas tienen varias lecturas.
De nuevo. Un gobierno que despues de 10 años recibe criticas por sus clausulas secretas que solo podemos imaginar es un gran progreso en Argentina. A los 10 años soliamos tener un incendio poco secreto.
Bosnio, la confianza de los extranjeros era por las suculentas ganancias que les permitían. Eso no es confianza, en el sentido del cual estamos hablando.
Los empresarios cavallistas, que usted dice, eran contados con los dedos de la mano, y en general eran los muy grandes. No incluya a ninguna PYME en su aseveración.
La tensión (sí, ya sé, estoy utilizando mucho su vocabulario) entre sindicatos y patrones existió siempre. No fue distinta de la que existe hoy, o la que existió en otras épocas. Los empresarios que pretenden eliminar los sindicatos no son empresarios, son negreros. Los sindicalistas que pretenden manejar las empresas, no son sindicalistas, son chorros.
El temor a perder el empleo existía, y era real. Se perdían empleos. Sin embargo, votaron a Menem en 1995, cuando ya se habían perdido unos cuantos puestos de trabajo.
Hoy volvió el mismo temor, no tan virulento como en los últimos años del menemismo, pero está.
Les hacen creer que habrá planes para todos y todas los que se queden en la calle, inviable.
¿Cambiará la gente su voto por este temor? No lo hizo en 1995, difícilmente lo haga ahora. No aprendemos. Pero no tiene relación con la confianza de la cual estoy hablando, la de inversiones, no olvide.
Si con reglas claras y estables, ganancias normales para cualquier país, sin retornos, sin corrupción, los alemanes no quieren invertir en la Argentina, no me preocuparía. Me preocupa que quieran invertir cuando las cosas no están bien.
El hecho que haya cláusulas secretas me hace pensar que lo que usted juzga como un avance, para mí es más de lo mismo. Lo de siempre: la urgencia que siempre está por delante de lo importante. Así estamos.
Apolinario: Quienes prestaron al 7% dinero a mansalva, quienes compraron empresas, quienes hicieron inversiones directar extranjeras tuvieron confianza.
Quienes depositaban pesos que les serian devueltos en dolares, tuvieron confianza.
Incluso le diria que muchos de los que cerraron sus fabricas tenian confianza. Hasta un minuto antes. Muchos empresarios, luego fundidos, eran Cavallistas y acerrimos enemigos de los sindicatos.
En esa epoca hubo confianza entre muchos de los que hoy reclaman por no tenerla.
No habia confianza entre los trabajadores. Confianza en que seguirian siendolo mañana. Hoy, la gran mayoria de ellos, confia en que mantendrá su trabajo mañana. Ya el temor a perder el empleo no tiene el top ranking, como lo tuvo siempre antes. Uno podrá decir que es porque todo lo demas empeoró. Yo creo que es porque el empleo dejo de ser una excepcion.
Coincido con usted en que la confianza es un plus, pero hay que saber cuanto estamos dispuestos a pagar por la confianza de cuantos.
Cuanto sacrificio aceptaría exigirle a cuantos a cambio de lograr que un empresario aleman confie como para traer sus euros?
Ni usted ni yo aceptamos el cuento de Heidi en que se puede lograr una mayor confianza del inversor aleman haciendo que Axel se ponga corbata. Un inversor aleman no se deja guiar por huevadas de cosmetica ni se espanta por gritos. Lo atraen estructuras impositivas beneficiosas, estructuras de empleo y/o gremiales amistosas, etc.. que entran en tension con las que aspiramos como pais en busca de desarrollo social.
No sé de las clausulas secretas con Chevron. No podría asegurar que existen (como hacerlo con algo que se supone secreto). Me pregunto la validez de un contrato secreto con una empresa estatal, incluso privada. Que no es auditado por los auditores, no es presentado a las autoridades de la bolsa, etc.. No entiendo como sería algo así.
No niego su existencia. Solo creo que con los gobiernos anteriores las criticas se sustentaban sobre hechos reales y existentes, sobre contratos firmados cuyas consecuencias nefastas padeciamos inmediatamente. Con los K las criticas son sobre cosas que ocurriran fatalmente en algun futuro muy cercano o con otras que son secretas. Acepteme que ya eso es todo un progreso.
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Gracias, Alejandro Bresler. Efectivamente la escritura correcta es "rehúsan", pero si Anónimo 20:30 prefiere omitir el acento, no seré yo el que se ofenda. Y si no lo cree puede acudir a http://es.thefreedictionary.com/reh%C3%BAsan u otras funtes que considere mas dignas de confianza.
Hace mucho que no entraba, al blog, entro y me encuentro con esto. Sarmiento peronista???? Pega el vino de ferreteria eh!
Damigón
Es "rehúsa", estimado. Captó lo esencial, pero mal. Qué pena; nos perdimos una chance de acercamiento a la iluminación.
De nada, amigo aficionado.
Veo que rápidamente captó lo esencial.
Rehusan…
El sitio Artepolítica debió cerrar los comentarios hace ya un tiempo, debido a la virulencia de algunos de dichos trolls que , por supuesto, se rehúsan a comprender que están robando pantalla en un sitio Nac&Pop, abusando de la paciencia y hospitalidad de sus visitantes habituales.
Comparto su posición, tatincito. Considero que la presencia de estos cruzados anti K no le hace bien al sitio.
Si Ud recorre los sitios del palo observará que en todos ellos hay instalados uno o mas trolls, que, mutatis mutandis, cumplen las mismas funciones.
Tatincito, no proyecte.
Así que le quieren quitar votos al kirchnerismo introduciéndose como gusanos malignos en los espacios hechos para usted, y el propósito de estos gusanos, si bien a primera vista es legítimo, esconde sin embargo retroceso y penurias para el pueblo, y es precisamente esto último, estas insidiosas intenciones veladas, lo que los hace peligrosos y torna preocupante la situación? Y para colmo demonizan! Señor Tatín, esto es peligrosísimo. Dígame, para dónde tenemos que mirar si le pasa algo?
Bosnio-Nagus-Rinconete: Es cierto, no se puede generalizar. No es justo. Pero sigo sosteniendo que es imposible debatir con aquellos que caen (están en ella) permanentemente en la descalificación absoluta. Y son mayoría.
Y sí, es así: "solo les interesa el debate como forma de predicar sobre terceros la superioridad de sus ideas."
Solo que el kirchnerismo, me parece, lo reconoce, reconoce su subjetividad, acepta que está parado en un lugar que no es el pedestal de la pureza y la verdad revelada. Y eso es honestidad.
¿Reconocen los ELLOS su subjetividad?
Soy laburante, por ende me preocupa, como a todo laburante, la posibilidad de un cambio de Gobierno en Octubre del 2015. Son muchos los ELLOS que participan en la bloguería k y que defenestran al kirchnerismo, demonizándolo rabiosamente, y esa gente es la que me parece que terminó ocupando un lugar en espacios que son excelentes plataformas para la difusión de sus diatribas.
Dicen que quieren debatir, pero solo buscan la derrota de un Gobierno para volver a los sueldos de 200 dólares, algo que cualquier trabajador argentino sabe muy bien.
¿Está comprobado que de dichos "debates" sacamos algo positivo? Tengo mis dudas de si es positivo "debatir" con tipos que corren el arco continuamente, mienten, tergiversan, y cuando por sus propios "méritos" queda al descubierto su odio descomunal te acusan de estar pago. Clásico ad hominem.
La mismo Presidenta lo a dicho varias veces, que falta mucho por hacer, algo también dicho hasta el cansancio por parte de toda la militancia kirchnerista, y me incluyo, pero de todas maneras, nos repiten a diario que vivimos en una nube de pedos que no vemos que "todo está mal", que nos "caemos al abismo" y que faltan "5 millones de viviendas", por ejemplo.
Mocca predica que sus ideas son superiores, lo mismo hago yo, y me atrevo a decir que todos los que están en política lo hacen, es natural y legítimo hacerlo, pero esta gente no hace eso. Ellos buscan destruir.
Yo también durante mucho tiempo estaba seguro que lo mejor era utilizar los "argumentos" de los mayores demonizadores de los últimos decenios como disparadores para expresar nuestras ideas, pero ahora tengo dudas de los resultados de ese accionar.
Los politizados somos una minoría y estos "debatidores" no se dirigen a nosotros, y le estamos cediendo nuestros espacios para que hagan su trabajito: quitarles votos al kirchnerismo. Las virulentas acusaciones de corrupción, que les sirven como disparador para sus demonizadoras críticas es lo que queda en la cabeza de mucha gente, y lo saben.
Es legítimo que le quieran quitar votos al FPV, pero me preocupa el para qué.
Y cuentan con nuestra ayuda, basada en el republicano derecho a la libre expresión, derecho que usan en contra de las grandes mayorías en general y de los trabajadores muy en particular. Y esa quita de votos a la que pienso algo ayudamos, no es precisamente para mejorar los salarios ni las jubilaciones ni hacer viviendas ni satélites, (¿Para que sirve un satélite?. Macri dixit).
De ese temor de laburante salen mis dudas. Nada mas que eso.
Rodrigo, cada día los entiendo menos. Pero quédese tranqui. Soy yo, que corro el arco.
Según elbosnio hubo confianza de los mercados, y de los empresarios. ¿Por eso cerraban las fábricas? El gasto público estaba por las nubes (parecido a lo de ahora) y se financiaba vendiendo el patrimonio público, y aumentando la deuda externa. ¿Esa es la confianza de los mercados? Yo diría que era la confianza de los buitres.
Así se corre el arco al infinito. Si un equipo "bilardista" sale derrotado, es porque no fue lo suficientemente "bilardista". Si un equipo "menottista" pierde, es por no haber sido lo suficientemente "menottista", y en cada discusión, el término "menottista" o "bilardista" se va inflando, restringiendo o tergiversando. Por eso digo que se discute con una nube de humo, porque no se discute contra un punto de vista, sino contra alguien que te corre el arco por izquierda, por derecha, parándose siempre desde un "no lugar". Ese no lugar puede adaptar el nombre que se quiera: "soy un ciudadano honesto", "mi intención es debatir con quienes piensan distinto", "creo que se hicieron cosas bien pero se podrían haber hecho muchísimo mejor". El debate se vuelve medio un desquicio.
Acá la trampa está en inflar o restringir el término "confianza", de tal modo que si los resultados no son los esperados, la "confianza" es un "negociado" de "capitalistas amigos". Así se gana siempre en toda discusión. Es como discutir con una nube de humo. Se lo puede hacer desde cualquier punto de vista: "no, ese no es el verdadero liberalismo/capitalismo/keynesianismo/socialismo/peronismo", en realidad era una banda de ladrones/amigos del poder/corruptos", y así siguiendo.
Bosnio, está claro que analizamos al menemismo de distinta manera. Usted, hasta parece menemista, defendiendo la confianza y la inversión de aquellos años.
Las empresas cerraban y usted dice que había confianza. Los que vendían, lo hacían a los amigos del poder. Había concentación en aquellos que sabían lo que hacían, porque estaban relacionados con la Casa Rosada.
Sí es razonable pensar en mayor confianza. Es un deber. Pero no a cualquier precio, claro.
Lo que me molesta de Singer, es simplemente TODO. Lo que me molesta de Chevron son las cláusulas secretas. No hice un paralelo estricto.
Apolijnario: Durante el menemismo hubo confianza.
Los mercados y los empresarios confiaron. Vieron realizar todas las politicas con las que habían soñado. Siempre con alguna critica de detalle, pero el rumbo en sus grandes lineas era para ellos el correcto.
Por cada uno que vendió su empresa a un suculento precio, hubo otro que la compró a suculento precio.
Por cada dolar de aumento en nuestra deuda, hubo un dolar de los mercados “invertido” en Argentina.
No es razonable pensar en lograr mayor confianza que esa, al menos en los proximos 50 años. Quizas entonces nos vean como Belgica. Pero mientras tanto a lo maximo que se puede aspirar en terminos de “confianza” es a la obtenida en los 90’s.
Por eso creo que al dilema que usted plantea correctamente “Cuanto le tenemos que dar a un empresario Aleman que ganó euros en Munich para que los invierta aqui?” la respuesta es para mi “Demasiado”. Demasiado para nuestra realidad. Probablemente un pais mas necesitado ofrezca mas estimulos.
Pero la realidad de la argentina es que sus empresas generan renta mucho mayor a la inversion que requiere como pais para crecer. El problema es que quienes la generan la fugan.
Entonces el dilema ya no es “Cuanto le ofrezco a un Aleman que genera Euros?” sino “Que tengo que hacer con un Argentino que se gana pesos en Argentina?”. Y aqui es donde paso de los estimulos obscenos para que alguien traiga euros a las restricciones duras para que otro no se fugue pesos.
El resultado es el mismo pero el costo es diferente. En un caso no tengo nada mas que la seduccion, en el otro tengo el poder de exigirle.
Como usted dice, un pais pone sus condiciones. P.ej “Un tipo que la gana aqui deberá reinvertir 90% de su renta aqui”. Y si algun ciudadano no quiere esas condiciones es libre de ir a colocar su empresa en Belgica.
Su paralelo entre Chevron y Singer es demasiado liviano para usted.
A uno le debemos algo que ya está consumido. Al otro lo estamos tentando de traeer algo que tienen en Chicago. Sin entrar en valoraciones mas produndas.
¿Y? ¿Devalúan o no?
OK. Entonces el gobierno elige con qué buitres tratar. Por los discursos de CFK pensé que los buitres eran todos malos. Ya tenemos 3 buitres buenos: China, Chevron y eventualmente Soros.
Ud "explicó" a Chevron, yo a Singer.
No explica las diferencias. Describe sólo a Singer, cosas que ya sabíamos.
En cambio con Singer está clarísimo: se cae la renegociación de la deuda externa y nos atamos nosotros, nuestros hijos, nietos y bisnietos a una deuda impagable que se llevará Vaca Muerta, el sistema jubilatorio, toda esperanza de crecimiento, justicia social y unas cuantas cosas mas.
¿Qué diferencia hay entre Chevron y Singer? Con Chevron hay cláusulas secretas, pequeñísimo detalle.
Eso mismo, ¿Que es eso de acordar con Chevron y con China en vez de acordar con Singer que es mucho mas cheto?
Bosnio, repito porque parece que no quedó claro. No hubo confianza durante el menemismo. Hubo negociados. Especialmente con los de afuera. Esa fuga que usted menciona no era gente escapando tratando de proteger sus activos. Eran delincuentes de guante blanco, a los que se les otorgaron condiciones excesivamente buenas para invertir, y se llevaban sus suculentas ganancias, por supuesto con retornos para los que lo permitían.
No soy partidario de seducir asegurando ganancias. Nunca sostuve tal cosa. Es más, me molesta mucho que los presidentes (todos) reciban a empresas que van a invertir. No es la función del presidente buscar las inversiones. El presidente debe poner las reglas del juego. Y quienes quieran jugar que jueguen. Lo importante es mantener las reglas.
Es normal en todo el mundo que ante 2 productos similares, uno de marca reconocida y otro de una marca ignota, el comprador opte por el de marca reconocida, aunque sea más caro. Si la diferencia de precios es poca, no lo dudará. Si la diferencia de precios es alta, dudará y seguramente se arriesgará por el más económico.
En la economía pasa algo similar. Si usted está decidiendo la instalación de una planta industrial, y debe elegir en qué país lo hará, seguramente analizará las cuestiones económicas (la renta que puede obtener) y las cuestiones legales (si podrá realmente obtener esa renta).
Nuestro país debe ofrecer condiciones económicas excesivamente buenas porque el currículum es pésimo. Eso es lo que debemos cambiar. Tenemos que mejorar el currículum.
Pero nuestros gobiernos siempre están necesitados de arreglar con alguien para salir de los pozos en los que se meten solitos. CFK no es excepción. Hoy se encuentra muy debilitada, por su propia incompetencia. Tiene la mitad de reservas que hace 4 años, una inflación descontrolada, desempleo creciente, falta de competitividad, baja del precio de la soja, restricción externa, y el tema con los buitres. Casi nada.
Cuando el gobierno era fuerte, no había lugar para los "ataques" que manifiesta CFK. Pero se durmieron en los laureles, y así estamos.
El conflicto social es creciente. Las medidas que toman ya no convencen como antes. Le guste o no, lo acepte o no, la ciudadanía ya no confía en el kirchnerismo como antes.
Es muy difícil que hoy se logren inversiones sin esas excesivas prebendas. Y es la tentación en la que caen todos los gobiernos, cuando las cosas no les salen. El acuerdo con Chevron es un ejemplo. Los acuerdos con China también.
Lo mejor que puede hacer el kirchnerismo, es terminar la lucha con los buitres de la mejor manera que se pueda (no veo ningún camino fácil en esto), y luego dejar de intervenir para empezar a normalizar las cosas. Dar signos de retirada, que es lo que finalmente tendrán que hacer el año que viene, para que el "viento" cambie de sentido.
Si persisten en dar pelea, contra no se sabe bien quien (USA, los especuladores, el campo, etc) no harán más que profundizar los problemas.
Pero claro. Los K no se rinden y van a seguir encerrados en su relato.
Anonimo, la pereza es el unico de los derechos humanos que defendemos a capa y espada desde la MAK.
Nagus: me gustaría pensar que esa edición son mis propios comentarios. Pero muchas veces cuando los releo semanas despues (si, no tengo TV en casa y releo los posts) no recuerdo que ví en algunos que ameritaran ser contestados así como veo algunos que dejé pasar y merecían mención.
Apolinario: Usted recuerda una epoca que yo no. La inversion nunca fue mas alta que hoy.
Nunca, ni con Menem ni con su primavera de Nestor, los receptores de la renta en argentina invertieron como europeos o como siquiera como brasileros. Con el menemismo la inversion fue como la actual y eso incluyendo la inversion externa.
Por otro lado percibo que usted plantea lo que llamamos en la MAK la seduccion plutocrática http://mesadeautoayudak.blogspot.com.ar/2012/06/la-seduccion-plutocratica.html .
Esa vieja idea que al dueño de la renta no hay que obligarlo a nada sino seducirlo que lo haga por motus propio.
Así si un empresario tiene miedo, hay que darle mas y mas hasta convencerlo que no lo tenga.
Yo creo que si ante la duda alguien me diera mas, mi psiquis me llenaria de dudas.
El mejor estimulo para confiar e invertir es sentir que si uno no invierte pierde lo que tiene. Lo mejor es por presion competitiva, sin duda. Pero no existiendo tal cosa en Argentina ni en la region, al menos en los grandes sectores, alguien tiene que crear esa “sana confianza por el temor”. Ese alguien solo puede ser el estado.
Cuando la Argentina llena de confianza busco seducir al capital, el capital pidió condiciones obscenas para invertir. La verdad es que no me gustaría repetir esa situacion de seduccion.
Mi opinion es que cuando la plutocracia no invierte, debe invertir el estado. Obtener la renta a traves de los impuestos, sin seduccion alguna, y usarla para invertir, dar empleo y mejorar el poder adquisitivo general. Todo lo que lograriamos con empresarios con confianza, llenos de optimismo y deseos de progresas en un pais con equidad pero a mi entender un camino mas corto, sino posible.
Y la inversion no tiene color. Sea del estado o de un privado, genera lo mismo. Probablemente tenga mayor sentido social y de beneficio general cuando lo hace el estado y mayor eficiencia en el uso de los recursoss cuando lo haga un privado. Pero en sus grandes lineas, la inversion aporta lo mismo.
En cuanto a la fuga, el menemismo fue desangrado por ella toda la decada. La confianza en el modelo convivió con una fuga enorme. Parecido a lo que le pasó a Joe. “Confio en él porque me hace rico y me la puedo llevar a Suiza”.
El cepo puede haber traido muchas cosas pero la fuga se desplomó al implementarse. De 25 billones en el 2011 sin cepo cayo a 3 billones en el 2012. Quizas usted lograría lo mismo con confianza. Pero nadie lo logró antes con confianza.
La confianza mató al gato. La busqueda de dar confianza mató a la política.
Estimados oficialistas.
Creo que el Bosnio, con su habitual sutileza, percibió mi fiaca y se molestó en reescribir por mí su punto de vista, que comparto enormemente. Quisiera agregar, para el político aficionado, que si bien la ortografía me parece un legado aborrecible, todavía más abominable me parece su uso incorrecto por exceso.
Al otro señor. No creo haber pasado nada por alto. En cuanto a sus referencias a la lógica, lo de A y "-A" me hace acordar a un texto humorístico que leí, aunque ahora no recuerdo el nombre de su autor.
¿Quién había dicho que se consideraba avezado en lógica formal?
De ustedes,
A.
Bosnio, el camino es sin duda la confianza y las inversiones. Pero las de los argentinos.
Las inversiones extranjeras de los 90 no eran signos de confianza. Eran negociados.
Hoy tenemos negociados autóctonos únicamente: los empresarios amigos del poder.
No tenemos confianza de los argentinos para invertir. Por eso sigue la fuga. El objetivo no debiera ser acorralar los dolares para que no salgan. Debiera ser trabajar para que no se quieran ir. Es difícil pero no imposible. NK lo estaba logrando. Hasta la crisis del campo, la reinversión no paraba de crecer. Eso es señal de confianza. Era el bien más preciado que tendría que haber cuidado el gobierno. Pero no lo hizo. Fue el error más grueso del kirchnerismo.
Cuesta mucho construir confianza, y solo un instante destruirla.
Apolinario: fue una omision por error. La frase debiera ser "no parece ser el camino de la confianza y las inversiones extranjeras el correcto". Espero que acuerde ahora.
No creo que defienda los 90's si vota a NK por eliminar a Menem. Pero en los 90's probamos el camino del esfuerzo en mostrarse confiables y en atraer inversiones extranjeras. Y diría que tuvimos exito en ambas. Solo que los resultados no fueron los deseados.
Como siempre, la razon del fracaso puede haber sido cualquiera de las otras miles de cosas que ocurrieron en simultaneo. Lo que es seguro es que inversion extranjera en pala y confianza para derrochar no nos llevan por si solos al eden.
Bosnio dijo "No parece ser el camino de la confianza y las inversiones el correcto."
No puede estar hablando en serio.
Además me responde dando a entender que defiendo los 90, o que propongo volver a ese modelo. Parece una provocación. Se está haciendo costumbre en sus respuestas ir por ese camino. Una pena.
Yo creo que la edición de un resumen con los AQUELLOS sería un proyecto lucrativo, por si hay un entrepreneur en la sala.
Nagus
Apolinario: En estos años batimos records de exportacion. Por lo visto hay algo que empuja mas las exportaciones que la confianza y la inversion externa. En los 90’s con confianza e inversion externa las exportaciones eran menores, el saldo aún menor y lo que el estado recibía de estas era infimo.
No parece ser el camino de la confianza y las inversiones el correcto.
Pero nadie duda que usted en 5 años lograria aumentarlas aun mas, eliminando las retenciones y comprando todo lo que necesitamos. Quizas en uno menos si tiene viento a favor.
Tatincito: si no interesa debatir con ellos, menos interesa debatir acerca de debatir con ellos.
Pero no coincido en la generalizar el ellos, ni tampoco en generalizar los comentarios.
Hay algunos ELLOS mas interesantes que otros y hay comentarios o parrafos mas interesantes que otros. Como ocurre con los NOSOTROS.
Solo hay que tomar esos comentarios (ESOS) de aquellos Ellos que lo ameritan (AQUELLOS) y contestarlos.
Es un arte, sin reglas claras. Pero algunos comentarios presentan puntos interesantes o quizas son emblematicos, por repetidos y los juzgamos en ese intante que ameritan una respuesta.
En los debates nadie espera convertir al interlocutor (aunque inevitablemente todos quedan convertidos, incluso el que queda mas convencido de su posición queda convertido) sino que se hacen “pour la galerie”, pero en su sentido virtuoso. Para predicar sobre los terceros.
Mocca y Pagni aceptarian probablemente sentarse a debatir en publico, pero nunca irian a tomar un cafe a solas para intercambiar ideas. Porque no les interesa entender al otro, solo les interesa el debate como forma de predicar sobre terceros la superioridad de sus ideas.
Coincido con usted que el mismo que critica la pobreza, puede criticar el poder adquisitivo asfixiante al instante siguiente. Pero si uno utliza los comentarios para expresar ideas no importa mucho la persona que las genera. Solo importa que se hace con eso que gatilla nuestro comentario.
Alejandro, de un ejemplo de A y -A. No creo que encuentre alguno. Usted está tatincitizado.
Estimado anónimo;
se debate con quien disiente con uno, pero es imposible debatir con quien disiente consigo mismo. Es algo que se remarca insistentemente en este blog y que usted pasa por alto. El ejercicio del debate supone posiciones encontradas entre quienes debaten; pero si uno de los que debaten tiene como práctica sostener A y -A una y otra vez, entonces no hay nada parecido a un debate y es lo que se trata de mostrar, porque sucede una y otra vez con algunos comentaristas de este espacio. Lo que hay es una mera enunciación de diatribas en contra del gobierno, haga lo que haga, aunque lo que haga sea exactamente lo que se le reclamaba (en cuyo caso, se le reclamará lo hecho en nombre de lo contrario que se sostenía anteriormente, sin que medie ninguna clase de explicación lógica que haga mínimamente racional la doble posición).
Usted confunde, creo, debate con oposición. Y lo que se dice, a mi criterio con razón, es que no se entiende por qué se usa este foro para hacer oposición, negándose una y otra vez al debate, que es lo que usted reclama.
Saludos.
Estimado Anónimo, si considera Ud que Apolinario es un "opositor excelente", preséntelo con Carrió. Harían una linda pareja. Y ya que estamos le sugiero firmar sus notas con "B" en vez de "A", para no despertar suspicacias, vió?
Gracias, amigo A.
Señor Anónimo de las 0:40: No se debate con quién descalifica de manera absoluta.
Si yo le digo que usted es una basura corrupta e inútil, ¿que margen le queda a usted para debatir?
¿Cual sería la razón para que yo debatiera con una basura corrupta e inútil?
La descalificación absoluta, inapelable, no habilita el debate. Es pretender escribir en el agua, cosa que he estado haciendo, con los resultados que son muy fáciles de advertir.
¿Que se puede defender de un gobierno "que hace todo mal"?
Con quién va a debatir, señor Tatín, si no es con quien disiente?
Tengo un amigo que a sus cuarenta no ha encontrado todavía la mujer ideal con la que compartir su vida. Yo creo que en realidad no quiere casarse.
Suyo
A.
Político Aficionado: Me refiero al blog El aguante populista:
http://elaguantepopulista.blogspot.com.ar/
Parece que el opositor excelente se sintió aludido.
Considero, humildemente, que hasta ahora, los opositores excelentes no se han dado a conocer. No digo que no los haya, solo digo que al menos en la bloguería k brillan por su ausencia.
Estos "excelentes opositores" están todos en todos en una línea "argumental", que es la demonización absoluta del actual Gobierno. Será excelente para ellos, pero no para ser un opositor excelente.
Aunque algunos llegan a un nivel de "creatividad" que les permite presentarse como "kirchneristas de la primera hora". Ahora arrepentidos, por supuesto.
Y suelen extender esa "creatividad" con el autobombo de considerar argumento al simple hecho de denostar, demonizar y decir frases por el estilo de "el desastre que tenemos ahora."
Afirmo que es simple proyección. Ven a los demás como son ellos mismos. Y vuelvo a insistir con mi humildísima opinión, que parece que le hizo saltar la cadena a un par de biempensantes: No creo que sea positivo seguir en el juego que proponen esos "excelentes opositores", en donde todo está mal y va a estar peor, ya que no es una opinión lo que sostienen, es una linea argumental con la que se busca voltear a un Gobierno.
¿Se puede debatir con quienes dicen que producir 1.000.000 de autos está mal por que se gastan dólares en importar insumos?
Con ese mismo criterio se podría decir que está mal que China tenga criaderos de chanchos, ya que gasta 50.000 millones de dólares por año en soja para alimentarlos.
¿Se puede debatir con quienes se horrorizan por la inseguridad que es culpa de Cristina y no nos aclaran cuál es el sistema con el que la miden?
Lo mismo pasa con la inflación: Se niegan terminantemente a que se hagan públicas las estructuras de costos.
Si tienen razón en todo, ¿Cual sería el problema en hacerlo? Además, aman profundamente a todo el mundo.
Un abrazo.
A quien/es se sienta/n tocado/s:
Por qué se enfervoriza tanto en desterrar a la oposición de donde evidentemente no se la echa, sino que hasta se la disfruta sanamente? La MAK, como bien dice, es un sitio "privado". Deje entonces que sus "propietarios" decidan cómo moderar los comentarios de los lectores. O piensa que sus ideas políticas le otorgan algún privilegio?
Por otra parte, qué tipo de debate es el que quiere dar? Qué entiende usted por un opositor? El Maestro de Luz ha dejado clarísimo un concepto de debate al que es usted impermeable. Pareciera usted coincidir con la definición de debate que propone 678, que no es otra cosa que un estimulante 69 dialéctico.
Haga el favor de sacarse ese himen político y curarse la histeria: Apolinario es un opositor excelente. Difícilmente consiga uno mejor. Es constante, raramente insulta, argumenta sus posturas, y lo principal: no lo ha mandado a la mierda, algo realmente extraordinario tratándose de usted.
Campanas, se retiran los banquitos y a romperse sanamente la cabeza.
De ustedes,
A.
Tatincito, lea la siguiente nota de Bulat
http://opinion.infobae.com/tomas-bulat/2014/09/29/dolar-no-es-el-16-es-el-90/
Explica de manera simple lo que ocurre con el dolar.
Apolinario, simplemente expreso mi opinión. Si no la entiende debería estudiar Comprensión de Textos.
tatincito ¿a que blog de Daniel se refiere, al del cro Daniel Mancuso?
Político, los dueños de este blog ya expresaron en otras oportunidades que prefieren mantenerlo abierto a la opinión pública. Tienen las herramientas para moderar. Así que no entiendo su insistencia en hacer que me vaya.
Escribir para que todos aplaudan sin analizar el contenido no es mi estilo. Prefiero los comentarios de tatincito, porque aún siendo originados en su odio de clases y carentes de fundamentos, por lo menos son sinceros. En cambio, el comentario adulador usualmente esconde un chupaculo interesado y falso como moneda de $32.
Nada que ver. Lo que señala tatincito, y yo comparto es que por ser la MAK (mesadeautoayudak) un sitio privado, no tiene ninguna necesidad de regalarle pantalla a un gorila como Ud, que no comparte nada de cuanto aquí sostenemos.
Ello no le impide en modo alguno, fundar la MAG (mesa de autoayuda gorila) donde podría regodearse con gente que piense como Ud, compartir todo lo que piensan de nosotros, sin que nadie se enoje. Capaz que hasta encuentra quien le haga sentir las relaciones carnales que preconizaba el nunca bien ponderado Di Tella.
Tatincito, es mucho más probable que la gente como usted sea la que no sirve. Es la gente que se mueve por odio y que no razona. Es el campeón mundial de la descalificación, es prejuicioso como pocos, odia a todo el que no piensa como usted, y encima cree que sus razonamientos son la verdad revelada, cuando generalmente no resisten un análisis mínimo. Los repite como si eso fuese suficiente argumento. Jamás una explicación.
Su propuesta de cerrarse a los que piensan bien como usted, me hace pensar que si usted tuviese poder, sería censor, coartaría la libertad de prensa, y sería flor de dictador. Una joya.
¿A usted le pagan para odiar?
Bosnio-Rinconete-Nagus:
Cada día que pasa mas me convenzo que es un esfuerzo inútil tratar de debatir con estos opos que no están para eso. Solo aparecen para demonizar descalificando, tergiversando, insultando y corriendo el arco cuando el argumento no les conviene.
¿Cómo se debate con gente que no acepta que nosotros, los consumidores, no podamos saber porqué pagamos lo que pagamos por los productos de primera necesidad?
¿Como se debate con gente que dice "la inflación es culpa del Gobierno" y se oponen a que las estructuras de costos de las empresas sean públicas?
Y para hacer mas sucia la cosa, nunca asumen una posición ideológica, nos hablan siempre desde el pedestal puro de la pureza. Claro, barato el recurso, pero les sirve para poder pegarnos por derecha y por izquierda.
Solo aportan mierda y de la mas olorosa en busca de hundir al kirchnerismo, por eso es imposible encontrar en los posteos de estos "opositores" el reconocimiento aunque sea a un buenos días dicho por Cristina.
Creo que ya no tiene ninguna importancia si son pagos. Lo importantes es poder apreciar que están siguiendo una línea editorial que por rara "casualidad", es idéntica a la de Clarín y La Nación, aunque bastante mas exacerbada.
Insisto, tenemos que hacer algún cambio en nuestro proceder con estos malos bichos. Muy inteligentes, pero simples malos bichos.
Soy, al igual que muchos, asiduo lector y participante del blog de Daniel, y en general me he "especializado" en responder a los que en general clasificamos como trolls ya que en cuanto a los conceptos vertidos por Daniel estoy la mayoría de las veces de acuerdo.
He participado, con el mismo nick, en la cloaca de La Nación por dos o tres años, además de hacerlo en una página que se llama Foros de Hoy, lugares en donde encontraremos a esos opositores especializados en la acusación y la descalificación mas absoluta de todo lo que huela a nacional y popular en general y a kirchnerismo muy en particular.
Sigue///
Bosnio, exportar más no es un sueño. Hay que laburar, hacen falta inversiones, y para eso hace falta confianza. Es el círculo de siempre.
Exportando más aumenta el poder adquisitivo. Está probado. Y por los K. De 2002 a 2008 se aumentaron contínuamente las exportaciones, y se aumentó el poder adquisitivo.
Los K se concentraron en ganar elecciones y mantener el consumo. Descuidaron las expo, pensando que el yuyo maldito era la solución para siempre. Está probado que no sirvió.
No es tan difícil atender todos los frentes al mismo tiempo. Pero está claro que lo K no saben hacerlo.
Apolinario, me pareció. Disculpeme si no es así.
Exportar mas e importar menos es un gran plan. Pero si vamos a esbozar los planes como deseos (como creo que está esbozado este plan) yo prefiero plantearlo como "las mayorias consumiento mas".
No siempre mayores balanzas positivas significan mas consumo. Ni la inversa, por supuesto. Pero no olvidemos que lo importante es el mayor consumo.
Reducir el poder adquisitivo para poder exportar mas no es un camino que lleve a eso.
Por eso hay que estar siempre mirando balanza pero antes el poder adquisitivo y el empleo.
Como ya comentamos antes, no es un año bueno en esas variables que me resultan importante. No va a ser un año para tomar de sueño. Un poco como el 2009. Pero me cuesta pensar en ningun otro equipo de gobierno con el que nos habría ido mejor en estas variables todos estos años.
Bosnio, ¿dónde dije que tenemos que exportar cosas 100% argentinas? Usted delira.
Lo que tenemos que hacer es exportar más que lo que importamos, y aumentar las exportaciones, aunque eso implique aumentar las impo. Lo importante es la balanza. ¿Cuántas veces tendré que repetirlo para que no me cite erróneamente?
Para su información las exportaciones están cayendo. Por eso pisan impos. Para que la balanza sea positiva. Pero achicando no se crece.
Le repito para que entienda, tenemos que exportar 4 veces lo que exportamos hoy. Y hay con qué. Pero sin kirchnerismo, obvio. Con ustedes será imposible. Los resultados están a la vista. Se han currado el país, y no dejan nada. Lo van a devolver como lo encontraron.
Apolinario: El FPV fue el partido mas votado en la última elección, acumula mayoria en ambas camaras y fue el partido que ganó en la primera vuelta en las últimas dos presidenciales.
Yo entiendo que eso no significa literalmente “llenar las urnas” porque en las urnas hay sobres y boletas de otros partidos, ademas de aire y polvo. Pero en general cuando algo así ocurre, la costumbre permite usar el termino academico de “Maquina de ganar elecciones” o “TItan de las urnas”.
Los halagos puede usted pronunciarlos como criticas, seguiran siendo halagos.
Un buen poder adquisitivo, los viajes baratos, las compras de autos, etc… son grandes innovaciones. Nadie extraña lo contrario.
Entiendo que usted prefiera que resulte caro viajar a biafra o que solo se dé crédito para comprar artesanias jujeñas, pero el resto de los electores no parece coincidir con usted.
La fantasia de exportaciones puras es un gran ideal. Poder aspirar dolares del planeta con exportaciones de artesanias jujeñas hechas con herramientas tambien artesanales y de Jujuy. Si se logra es un modelo con 100% de valor agregado. A mi tambien me hace suspirar.
Por desgracia, para usted y para mi, el resto de nuestros conciudadanos está contento con exportar autos, soja (si, incluso la soja tiene un fuerte componen de importacion), y lo que sea que tenga algun valor agregado aunque no sea el 100%. Mediocres en sus expectativas, aceptan intercambios en los que dan y reciben, mientras usted y yo aspiramos a nada menos que recibir y recibir.
Agrego, la solución a todos los problemas pasa por exportar más.
Exactamente, General, los autos no son 100% nacionales, ni siquiera 90% u 80%. Le da fiaca leer, y comprende poco. Para lograr que no se despida gente hacemos que se vayan dolares del país. ¿Se da cuenta por qué pienso que las soluciones K son como zapatos de plomo?
Decir que Sarmiento era peronista es uno de los recursos que suele usar elbosnio, nuestro niño índigo, para generar rápida y exitosamente enemigos entre peronistas y gorilas.
Una apostilla al último comentario de Apolinario, porque me da fiaca leer los anteriores:
La nota de infobae habla de la incorporación a Planta permanente de trabajadores que ya trabajaban en el Estado bajo contrato, así que la tasa de desempleo no se debería ver alterada. Lo de la incorporación de un asalariado cada cinco minutos es una idiotez tan grande que no sé cómo no le da vergüenza usar esa nota como base para un argumento, aún en este blog.
Tampoco sé de donde saca que en se pueden armar autos 100 % nacionales, como si esto sucediera en algún lado. En toda manufactura de artefactos complejos intervienen partes importadas; ¿o usted se piensa que los chinos no les compran los circuitos integrados a Indonesia y Korea?
Humm, ¿llenan urnas? Esta algo desmemoriado, me parece.
El tema empleo:
http://www.infobae.com/2014/09/25/1597489-el-sector-publico-incorpora-un-trabajador-asalariado-cada-cinco-minutos
Usted que se codea con varios políticos importantes, ¿no me consigue un puestito en el Estado de esos que cobran 40 o 50 lucas? Sé casi toda la marcha peronista y puedo aprender la de los soldados de CFK. Si hace falta, hasta puedo trabajar.
Le concedo lo del poder adquisitivo. Ni en el 1 a 1 era tan barato viajar a Miami. A un jubilado le hubiese costado 7 meses de jubilación en aquella época. Hoy con 4 meses se va de shopping. Y si tiene los verdes y paga bienes personales, más barato aún. La clase alta agradecida. Si en cambio es pobre, debe pasar por el tortuoso camino de pedir la devolución del 35%, pero al final es una ganga.
Sigamos con el procreauto 2, para potenciar una industria netamente argentina. Los autos son 100% nacionales así que es un golazo. ¿Eh? ¿qué? ¿Cómo que tienen entre 30 y 50% de componente importado? O sea que promovemos que la gente compre autos acá en al Argentina, y el resultado es que se van divisas. ¡Una genialidad! ¿No sería mejor ver como hacemos para que se puedan exportar autos? Shhh, habría que poner el dolar en el valor real para lograr eso.
La construcción anda joya. Lástima que ya no queda nadie sin vivienda y por eso se paró la demanda. ¿Cómo que hacen falta viviendas? ¡Mentira clarinista buitre cipaya!
Eso sí, la seguridad mejoró notablemente. Ya casi no es escuchan hechos de inseguridad. Salvo los que inventa Clarín, claro.
Y la inflación está absolutamente controlada. Para el año que viene tendremos nada más que 15%. Y por supuesto eso se va a cumplir como todas las demás proyecciones y promesas K.
Otro número interesante es el 96, no sólo por ser el 69 alvesre. Si no me cree, pregúntese por que andan tan excitadas las aves de pico corvo.
Apolinario, si los dichos de Echarri le resultan de rata que abandona el barco creo que usted se ha topado con un tipo de rata "heroica" que abandonan de una forma extraña.
Pero es una epoca rara donde las cosas no se comportan como son.
Como el vacio de poder de CFK cuyo sintoma es el ejercicio casi abusivo de él. O el final del Kirchnerismo que llena canchas y urnas. La busqueda sin condiciones por terminar en calma su mandato cuya expresion es una despiadada lucha contra los abusos de la logica de los mercados financieros. El ajuste que incorpora nuevos jubilados por moratoria e indexa los haberes. El apocalipsis de un pais que sigue con el mayor poder adquisitivo de la region medido en ppp y con un desempleo en su minimo de los ultimos 30 años.
Ratas eran las de antes.
Loco, ¡se bajó Echarri del barco!
http://www.infobae.com/2014/09/26/1597535-echarri-hoy-me-doy-cuenta-que-el-dolar-es-la-mejor-forma-poder-ahorrar
Dicen que las ratas son las primeras en abandonar el barco, dicen.
733, Anónimo. Ese es el número que importa. El suyo es humo.
Saludos.
Efectivamente, Anónimo. Al final de su cuenta regresiva, o sea el 10/12/15 se sentará otro compañero (o compañera) en el sillón de Rivadavia.
441
Don Bosnio, ¿ya se convenció que las políticas del gobierno nos están llevando a un nuevo desastre? ¿o todavía hacen falta caer más para que se convenza?
Cuál es la sorpresa? Hace décadas que se sabe que el peronismo no es una ideología sino un sinónimo de testarudez política preneoplásica. Lo único que distingue a dos individuos peronistas es su ideología, cuando tienen una.
De ustedes, A.
Bresler, esta discusión no sólo es inconducente sino que además es una estupidez. ¿Se da cuenta que están tratando de pensar lo que hubiese pensado Sarmiento? ¿Qué importa? Son suposiciones totalmente incomprobables. Además hizo que le dijera apolinizado a Rinconete. De ese agravio no se vuelve tan fácil.
“Ya se sabe la elección de los argentinos. Si en lugar de canonizar el Martín Fierro, hubiéramos canonizado el Facundo como nuestro libro ejemplar, otra sería nuestra historia y sería mejor”
J.L. Borges
Cuánta razón la de Borges. Yo aprendí a admirar a Facundo Quiroga (y a Rosas), leyendo al Facundo de Samiento. Claro que muchos leyeron el Martín Fierro y salieron vivando al viejo Vizcacha…si ya ya sé que no quiso decir eso, pero sé gual. La frase es buena a pesar de lo que haya querido decir.
Por mi parte yo considero a Sarmiento en la categoría "enemigo inteligente", siguiendo el consejo waildiano de elegir a los enemigos por su inteligencia. No siempre se puede (él no pudo), pero hay que intentarlo. Eso sí, yo soy partidaria del Chacho (Peñaloza, no Álvarez)…
Estimados, no soy muy afecto a la política ficción ni a los anacronismos. Pero me parece que de haber sido contemporáneos DFS hubiera visto a JDP con esencialmente la misma mirada con que veía a Juan Manuel de Rosas.
Rinconete:
Mi caracterización de Sarmiento como trosko es una licencia tan retorcida como su caracterización de Sarmiento como peronista. Probablemente me sirva para sentirme a mano y nada más; lo dije en el sentido que le aplicó el Bosnio, en referencia exclusiva a la relación con la Verdad. Créame que abomino del consensualismo tanto como usted; eso no me impide disentir con su apreciación acerca de la relación entre ideas y muerte. Y creo que tal vez haya mucho de esta discusión que se deba a que las analogías tienen límites difusos, que cada uno pone o corre de acuerdo con su sensibilidad.
Efectivamente, la hijaputez no es una categoría de análisis, sino sólo un gesto catártico. Me lo permito, de vez en cuando. No borra el resto de mis observaciones, que creo son un poco más precisas y que mantengo, más allá de acordar con su última intervención en gran parte.
Como dije más arriba, las frases deben ser dichas. Quién las dice forma parte de su sentido. No hay nada parecido a un sentido abstracto (he aquí otro oxímoron). Usted tiene una opinión de Sarmiento y yo otra. No hablamos, entonces, de una frase, sino de dos, que suenan igual. Esta discusión es similar a la que tengo a menudo en mis clases del CBC sobre Popper: comentar las ideas de Popper, sin entender que las dijo desde el círculo de amigos de Von Hayek, es no comentar las ideas de Popper. Sentar posición sobre una frase de Sarmiento, sin suponer a Sarmiento detrás, es sentar posición sobre una entelequia. Qué Sarmiento hay detrás es el tema que nos separa, evidentemente.
Por eso digo, también, que darle muchas vueltas al asunto puntual es un tanto inconducente, aunque le agradezco la deferencia y el trabajo que se toma en responderme con tanta consideración (por favor sepa diferenciar "inconducencia" de "inutilidad" – nada de esto me parece inútil: me resulta siempre provechoso leerlo).
Saludos
Alejandro
No creo que la hijaputez sea una categoría que sirva para analizar la política (sospecho que el amigo Apolinario no está de acuerdo conmigo).
En el caso de Roca, por ejemplo, lamento que haya distribuido las tierras fiscales entre cuatro poderosos en lugar de hacerlo entre miles de "farmers" como hubiera querido Sarmiento, pero no considero que lo haya hecho por ser un hijo de puta sino por tener un diagnóstico diferente al de Sarmiento. Si él o su famoso hermano Ataliva ("atalivar" decía Sarmiento como sinónimo de quedarse con una tajada) recibieron incentivos es un tema menor frente al resultado de esa decisión. En realidad no tengo idea de por qué lo hizo, pero no es una iniciativa que aplaudo.
Sarmiento descreía apasionadamente de las ideas contrarias a las suyas, como Darwin se burlaba de la idea que nuestro ancestro más lejano fuera Adán. No veo nada de malo en eso. Yo sí creo que las ideas se matan, en el sentido que se refutan. Alguien logró que hoy no compartamos las ideas que la tierra está soportada por seis elefantes parados sobre una tortuga apoyada sobre una serpiente, o que la mujer adúltera debe ser lapidada, cosa que agradezco (en particular por la lapidación más que por la tortuga).
No imagino nada más alejado de un trosko que Sarmiento. Su pasión fue modificar la realidad, no comentarla (convengamos que un presidente trosko es casi un oxímoron).
Sarmiento consideró, como tantos otros, que el objetivo del progreso justificaba decisiones extremas. No todo fin justifica cualquier medio, pero olvidar el fin al denunciar el medio lleva a transformar a nuestros gobernantes efectivamente en criminales e hijos de puta.
Con respecto al precio que justifica la civilización hace un tiempo discutimos en torno a "Un tiro en la noche" (o "El hombre que mató a Liberty Valance"), clásico de John Ford que Sarmiento hubiera aplaudido.
Es un poco largo pero la discusión fue buena:
http://mesadeautoayudak.blogspot.com.ar/2012/01/liberty-valance-y-la-democracia-formal.html
Saludos cordiales,
Rinconete desde la clandestinidad de Blogger
Bresler, me aclara que es "pensar el Estado".
¿En qué quedamos? ¿Sarmiento era trosko o no? Porfa, que no voy a poder dormir esta noche…
Rinconete ¿usted está apolinarizado?
Bosnio.
Me remito a su intervención destinada a Rinconete (del resto me aburrí un poco; creo que es un intercambio que simplemente sienta posiciones, lo cual es muy bueno pero no conduce a caminos comunes).
Efectivamente creo que las ideas no se matan. Es precisamente la idea de que ciertas ideas deben estar muertas lo que hace (es un ejemplo, nada inocente, hay otros) que gran parte de la izquierda no pueda pensar el Estado. Han matado la idea de Estado, porque el Estado es burgués. Como usted dice, una idea muerta es un problema mayúsculo para la política y si algo ha caracterizado al peronismo es su capacidad para resucitar ideas que otros creían fenecidas (para bien y, muchas veces también, para (mi) mal).
Pero sí insisto en que Sarmiento no fue fiel a su propia frase. Las ideas que no se mataban eran las suyas, nada más; o las de su clase. Es decir: creo que era más trosko que lo que usted quisiera aceptar.
Apolinario: lo interesante de usar figuras fuera de actualidad es que permite mostrar las contradicciones actuales. Cuando alguien en una misma frase habla loas de Sarmiento, padre de la patria y madre tambien, y luego se indigna por el abuso de poder que significa utilizar la mayoria electoral que se tiene , es bueno recordarle quien fue Sarmiento.
El objetivo es llevar la discusion a aceptar que lo que juzgamos son los resultados. Aunque lo hagamos con criticas a los modos, exagerando indignaciones sobre los gestos, lo que nos irrita o nos fascina son los resultados de las politicas. Y sobre nuestro juicio sobre estos resultados deberiamos centrar el debate politico. Porque es alli donde anidan nuestras diferencias.
En su ultimo parrafo creo que voluntariamente omite el real arma moderna con el que mata el Kirchnerismo, que es el voto. Es asi. El Kirchnerismo mata con el voto, cuando tiene la mayoria no busca consensuar con nadie mas. Lo que me cuesta es considerar eso como criticable.
Bresler, nadie le objetó su acotacion sobre los crimenes. Fue asi, ademas de matar las ideas, mató algunos envases de ideas. Aunque seamos francos con él, no mató a portadores de ideas por esas ideas (creo que sabia que las ideas no se matan asesinando a sus portadores, era mas sofisticado que Videla) pero no dudó en matar para colonizar o para desconolonizar. Mató por el progreso. (Idea virtuosa por la que se comenten los crimenes mas espantosos).
San Martin fue mas militar que estadista o pensador. Mato enemigos y para hacerlo no dudó en que murieran de los suyos. Aun a manos del tiempo y no del enemigo, como cuando los llevó a cruzar los Andes. Quizas Sarmiento, por cinico y por reflexivo, expresaba mas claramente cual era la carne de cañon que aceptaba entregar en pos de su objetivo, el desarrollo.
Pero está bien debatir mas allá del crimen en si. Si era correcto el camino de acabar con los indios en pos de ese desarrollo buscado o podrían haberlo logrado llegar a un punto mejor de otro modo.
Y concuerso con usted. No hay una moral de epoca, la moral es individual. No hay dos iguales. Pero hay una “costumbre” de epoca. Digamos que poca gente consideraba inmoral asesinar a un enemigo y la definicion de enemigo no requeria de muchos filtros.
Observador: Coincido con usted. El politico debe usar el menor poder posible para lograr el objetivo. Entre dos que logren lo mismo, yo votaría por aquel que lo logre sin levantar la voz, sin siquiera argumentar en el congreso.
Sin duda lo idea seria que mis ideas sean tan hegemonicas que el resto las considere unicas y el unico camino serio para transitar. Por desgracia cuando ha ocurrido eso en algun grado con alguna idea no ha sido de las mias. Y en este caso prefiero que si las mias son mas votadas, mi representante grite todo lo que haga falta para llevarlas a cabo.
En 200 años de llevarlas a cabo comenzaré a preocuparme por quien otro podria llevarlas a cabo con menores costos. POr ahora aplaudo que se hagan.
Rinconete: Las ideas no se matan es una afirmacion moral, como parece decirlo Domingo, o una conclusion fatal como sostiene Krugman en su tesis de las ideas zombies que vuelven y vuelven aunque la realidad las haya aniquilado.
Pero coincido en que las ideas no se matan. Se castran. Cuando una idea queda boyando en manos de pocos, sin poder o timoratos, esas ideas vivas ya no causan ni una sombra en la realidad. Y para Sarmiento algo que no tenia efecto sobre la realidad ya no tenia ningun interes en ser considerada. En eso, si alguien duda en que Sarmiento era peronista, podemos afirmar que no era trosko.
Creo, Rinconete, que en cierto sentido se apolinariza. Tengo la sensación incómoda de que no me contesta realmente. Es más probable que no hayamos llegado a estar de acuerdo sobre la discusión; usted cree que es más complejo que lo que planteo yo y yo creo que es más complejo que lo que plantea usted. Es entonces probable que mi comentario tampoco conteste a lo que usted trata de decir en el post, aunque yo no llegue a darme cuenta.
No sé por qué supone que parto de una frase. Sarmiento ha hecho más cosas que escribir esa frase. Tampoco sé por qué supone que la universalidad de la educación sarmientina es algo que valoro positivamente, cuando dije casi expresamente que no.
Lo que convierte a alguien en un hijo de puta es ser un hijo de puta. Y cada uno elige a sus hijos de puta. Sarmiento está entre los míos, delante de Roca (lo lamento).
Lo que también dije y creo que es lo único más o menos relevante que traté de decir, es que veo una impronta idealista en el post, que toma la frase "matar ideas" como una simple enunciación descarnada. Mi planteo es que cuando se encarna, esa frase se vuelve un poco menos simpática, sobre todo si se elige a Sarmiento como carne y si, encima, en esa carnadura se supone una equiparación con otras que fueron antagónicas.
Saludos.
Apolinario
Matar ideas en lugar de matar gente es lo que diferencia a la política de la guerra ("La política es una guerra sin efusión de sangre; la guerra una política con efusión de sangre" dijo Mao) y es sin duda un avance que deberíamos aplaudir.
Alejandro
No hay sorna en mi comentario. Usted parte de la famosa frase de Sarmiento a Mitre ("No trate de economizar sangre de gauchos.") para establecer que su objetivo en la vida fue aniquilar gauchos y negros. Creo que es alguien bastante más complejo, obsesionado por el desarrollo. Las escuelas que creó no fueron para los hijos de la oligarquía, de la que aborrecía en muchos aspectos y de la que nunca formó parte, sino para los hijos de las mayorías, blancas y mestizas.
Como muchos en Argentina, EEUU, Australia o Francia, pensaba que el enfrentamiento con los indígenas era inevitable para el desarrollo de un país y no me refiero a una "moral de la época" (no sé qué sería eso) sino a la idea que las élites tenían del desarrollo, el crecimiento y la civilización. Roca pensó lo mismo e incluso Alsina, con una variante un poco menos definitiva.
¿Eso lo convierte en un hijo de puta genocida? Creo, como dije antes, que es un poco más complejo.
Amigo Nagus
Creo que al menos desde el punto del carácter y el ejercicio del poder, ambos Mingos fueron energúmenos que se parecieron. La gran diferencia es que uno ayudó a crear un país y el otro lo quebró.
Con respecto a la famosa frase siempre me sorprendió que un tipo que dedicó su vida a demoler ideas creyera que son inmortales.
Un abrazo
Rinconete desde la clandestinidad de blogger.
Puestos de acuerdo con la trascendencia de DFS, mas allá de su supuestoperonismo y Breslers & otros aparte, volvemos al punto del confrontacionismo.
Como el otro día acordamos, no hay política sin conflicto, cierto? El conflicto es inherente a la política porque en ella se dirimen intereses encontrados. Ergo, el conflicto es una consecuencia de la política y no un motivo.
Ahora bien, todo conflicto impone un costo. A mi modesto modo de entener, el político eficiente (como político) procura lograr sus objetivos -lo esencial- con el menor costo posible, es decir con la menor dosis posible de conflicto.
Hay otro tipo de acción política que es la de acrecentar el poder propio, una pretensión mas que razonable.
Es una tentación permanente lograr esa construcción mediante la confrontación de blancos vs negros, buenos vs malos, etc. Es ello condenable? No. Siempre y cuando se dosifique.
Si hacemos del recurso un uso sistemático y permanente, si cada vez que gano un debate o una votación popular o en el Congreso, le digo a mis eventuales opositores "LTA. Jodete" para exultancia de mis partidarios, lo mas posible es que los que siempre quedan del otro lado se sientan excluídos, estigmatizados y perseguidos y se abroquelen, alienados, en una resistencia cerril que empiece a rechazar todo lo que el otro proponga, bueno o no. Y la tensión comienza a hacer ascender el conflicto hacia los extremos.
Mi punto es que el uso abusivo de la confrontación, como método de acrecentamiento del poder y no como método de logro de objetivos, contribuye muy poco a la convivencia democrática. Suponiendo que eso sea un valor compartido.
Siempre me pareció que Domingo Faustino era tan peronista como Domingo Felipe, creo que se parecen mucho en sus estilos peronistas.
Siempre me llamó la atención que los destinatarios de su famosa "las ideas no se matan" (que aún buscan dónde lo escribió) hayan sido -para él- los gobernantes bárbaros de la época, unos incultos incivilizados, a los que les dedicó la frase en francés (tal como la dijo Voltaire un siglo antes). Todo un resumen de su pensamiento contradictorio y adorador de lo llegado en barco.
Siempre pensé que los posicionamientos son relativos a su contexto histórico. Para su época Sarmiento era progre al lado de Roca, como Magdalena nos pareció progre al lado de Videla.
Seguramente nuestro anónimo quiso decir "1420", pero no le alcanzó.
Nagus
Pensamiento exteriorizado después de leer a Bresler (puede herir su sensibilidad)
¡¡Ni que le hubiesen metido un dedo en el culo!!
Y perdón, pero ¿La moral de la época era la moral de Sarmiento? ¿Cuál es la moral de esta época, entonces? ¿Hay una sola? Me llama la atención que personas que sé (no soy sarcástico, lo creo realmente) que disfrutan ante todo de discutir política, sean tan proclives a suponer una idea tan antipolítica como lo es la universalización de los valores morales, como si estos no fueran producto de relaciones de fuerza sino sólo "perfumes de época".
La apelación a la historicidad es imprescindible; pero usada como subterfugio retórico anula el pensamiento.
Saludos.
Rinconete;
mi comentario describe a alguien que mató y mandó matar mucha gente, no "sus ideas". Resalto que hay una diferencia entre Sarmiento oponiéndose a Alberdi, a quien le mataba las ideas, o Sarmiento oponiéndose al gaucho, a quien simplemente mataba.
Más allá de su sorna y la del Bosnio, que hoy me toca padecer a mí y en otros casos disfruto, no hay anacronismo aquí: el mismo Sarmiento que quería sangre de gauchos y de indios discutía acaloradamente con "las ideas" Alberdi. El mismo. Misma época. No comparo hoy con ayer; comparo a Sarmiento matador de ideas con Sarmiento matador de gente. Y digo que en un caso no mataba ideas, sino gente. Y dije también (parece no haberle prestado mucha atención a eso, lo cual me extraña) que la gente que mató era negra, india, pobre y americana, cuidadosamente seleccionada por esos rasgos y no por otros. Y la educación que propugnó fue la que logró que no quedara en pie ni un rasgo de americanidad, negritud o indianidad por aquí, so pena de ejecución (no ideal, tan hermosa, sino real). Explíqueme usted, en todo caso, por qué si San Martín también vivió en épocas de turbulencia violenta, no seleccionó del mismo modo sus crímenes, ya que la época explica todo.
Repito: si matar selectivamente (repito: selectivamente) pobres, gauchos, indios y negros es peronismo para usted…
Su teoría del asesinato de ideas es bastante más agradable que la mía, eso sí. El platonismo tiene esas ventajas.
Yo prefiero pensar que Mitre y el Che fueron diferentes, a pesar de haber sido violentos los dos. Ser peronista no es ser universal e idealmente violento, sino ser específicamente violento. Y la violencia de Sarmiento fue la violencia de un hijo de puta.
Déme la posibilidad de despreciar a quien quiera sin necesidad de descalificarme de manera tan fácil.
Saludos.
Por lo que veo en la MAK son más propensos a debatir la moralidad de cosas que pasaron hace 100, 200 o 400 años, que a discutir la moralidad de las cosas que nos tocan vivir hoy. Es curioso al menos.
Observador, le faltó incluir en su lista a Videla, Masera, Camps, Suarez Mason, Lopez Rega, Firmenich, Vaca Narvaja, Perdía, Santucho, Onganía, Rojas, y tantos otros, que lucharon por sus ideas. Diría que hasta Hitler era peronista.
El peronismo es populismo. Sarmiento no era populista. Los medios que usaron son totalmente discutibles, pero como dijo elbosnio. Era otra época, otros valores, otra moral, otras necesidades. Me gusta creer (aunque sea una utopía) que la civilización avanza dejando atrás esos medios. La realidad dice que soy un iluso. Basta ver lo que pasa con el EI (todos peronistas, claro), Gaza, Los bombardeos de USA, Ucrania, etc.
Sería bueno utilizar este debate para volver a la actualidad y analizar que estamos haciendo hoy. El kirchnerismo actúa como lo que Bresler aborrece: mata ideas cuando ignora totalmente la realidad que viven los que no son K. En lugar de matar físicamente, usan métodos más modernos, que son la negación, la indiferencia, la acusación de buitres a cualquiera por pensar distinto, etc.
Político Aficionado
Con la liviandad que permite un post, diría que Solano López ejerció el poder de una forma comparable a la de Sarmiento, enfocada en un similar objetivo de desarrollo. Construyó ferrocarriles, escuelas, hospitales, con la mirada puesta en Europa pero creyendo en su propio valor e interés (algo que diferencia a ambos de muchos de sus contemporáneos y de los nuestros).
Helenita
El gran sanjuanino sería un gran tuitero. Manejaba el arte del "mot juste" como dicen los franceses.
Amigo Observador
En realidad se trata de señalar una manera de ejercer el poder, contraria al lugar común opositor que nos aturde con el consenso infinito con modales Chikoff como solución a todos nuestros males. En ese sentido los ejemplos de su lista entra más en nuestro generoso peronismo que en el chikoffismo imperante.
Edu
Ya lo decía el General…
Alejandro
Su comentario describe a un Hannibal Lecter sediento de sangre pero en el fondo podría incluir a casi cualquier Jefe de Estado o político con poder delegado. San Martín también mandó matar, como Rosas, Mitre, Obama o De Gaulle. Sin olvidarnos que el modelo de desarrollo en el siglo XIX era ese y no otro. Por eso prefiero comparar con lo que ocurría en la época, la región y nuestros vecinos y en esa comparación Sarmiento sobresale.
Diego
Calificar a Perón a partir de una frase boba y sobre todo apócrifa es como calificar a Sarmiento a partir de alguna anécdota nimia que contaron sus enemigos.
Saludos
Rinconete, desde la clandestinidad de Blogger.
Bresler: Sarmiento mandó a matar y mató casi con sus propias manos a todos esos que usted dice. En una epoca donde esa era la costumbre de los paises que luego se desarrollaron. Probablemente en cien años critiquen a quienes lograron empleo a costa del medio ambiente.
Pero en lineas generales, su plan implementado con la moral de la epoca, tuvo el efecto buscado. En una epoca llena de masacres que solo acabaron en sangre y sin desarrollo.
Observador, usted lista nombres memorables por la trascendencia de sus acciones y concluye "así somos todos". Veo que su todos está conformado de Alejandro Magnos. Le envidio su experiencia.
Por desgracia yo he padecido lideres pusilanimes sin ideas que implementan las de otros y timoratos con ideas pero que esperan sean llevadas a cabo sin requerir de decision. Han sido la mayoria. Esos no tienen lo que llamamos el "mojo" peronista. (Con las licencias en la definicion que se permite un blog kirchnerista).
Pobre Alejandro Bresler… cuanto odio… ¿se llamará realmente Bresler? ¿de qué tribu viene?
No entiendo a la gente que tiene tanta nostalgia por los negros y los indios, ah cierto, ellos, negros e indios (lúmpenes a toda prueba) son la materia prima de cualquier populismo tercemundista, la piedra basal del peronismo, del auténtico y único peronismo…. por eso llamar "peronista" a Sarmiento es un insulto y una imbecilidad, bien conocemos que abominaba de las masas incultas e hispánicas cuya sociología describe magistralmente en la primera parte del Facundo.
¿Saben cuál es la principal diferencia entre Sarmiento y Perón?
Sarmiento dijo: "Hay que educar al soberano" (y lo hizo)
Perón dijo: "Alpargatas sí, libros no" (y así nos fue y nos va)
Sarmiento mató más que ideas. Y pidió matar más que ideas. Y la educación que defendió mató ideas, muchas, de un modo terminante y en nada asimilable al "matar ideas" que se celebra en el post. Mató gente, muchachos. Gente negra, india, pobre, americana. Y las ideas de esa gente que mató y pidió matar (gente, no ideas, o las ideas con la gente misma) fueron nuevamente asesinadas, una y otra vez, junto a sus portadores, en nombre de esa "civilización" que tanto los admira como si fuera una simple enunciación retórica. Y no, es un revólver en la nuca de negros, indios, pobres y americanos.
Si eso es ser peronista…
A mi modo de ver es ser un grandísimo hijo de puta.
P.S.: Y con Alberdi discutió (o "le mató las ideas", como les gusta decir) porque era blanquito y europeíto como él. Si hubiera sido gaucho lo hubiera degollado o lo hubiera mandado degollar ("matando sus ideas", de paso).
Tal cual. Peronistas somos todos. Es una revelación un poco fuerte, comparable con "los reyes son los padres". Qué va`cer…
Edu desde el barrio, desde la clandestinidad de blogger
O sea era peronista porque tenía ideas y luchaba por ellas?
Me rectifico entonces. Sarmiento era Peronista, Roca también, Urquiza ídem, Yrigoyen también.
Pero podríamos seguir agregando Alejandro Magno, Julio César, Augusto, Marco Antonio, Carlomagno, Guillermo el Conquistador, Churchill, Danton, Lenin y Mitre también, sin dejar de mencionar a Hamilton, Jefferson, Lincoln.
Ergo, la humanidad es peronista.
Ahora lo tengo claro.
Un post polEmico (como diría Amato), sobre un figurón igual de polEmico de la Argentina.
Muy bueno, pero al ser tan pero tan breve, hasta dudé de la autenticidad de copyright de la MAK.
Si Sarmiento tenía opiniones sobre todo, podríamos declararlo doctor honoris causa post mortem de Twitter?
Parece que empezó la hora del divague. Bueno, me prendo.
Sarmiento, ¿era Menotista o Bilardista?
Si Domingo Faustino Sarmiento era Peronista, ¿que era Francisco Solano López?
Amigo Observador
Los gobiernos peronistas suelen tener ideas tan claras que por lo general se los critica por monolíticos e impermeables a la realidad. Aunque pensándolo bien también se los acusa de pragmáticos que buscan mantener el poder a cualquier precio e incluso por ideologizados, que sería todo lo contrario.
Es complicado, como diría Binner.
Anónimo
Ajá.
Maestro de Luz
Es la gran diferencia entre Sarmiento y por ejemplo FerIglesias, experto en globalización. Ambos tuvieron ideas notables sobre un sinfín de temas. Sólo uno logró implementarlas.
Aberel
Para opinólogos ya estamos nosotros.
Un abrazo,
Sarmiento tenía opiniones sobre todos los temas, como José Pablo Feinmann. Por suerte era peronista y no opinólogo.
Observador, concuerdo con usted, tener ideas claras sobre todos los temas es de cualquier necio egocentrico. No solo de aquellos que ademas son peronistas.
Lo peronista fue la modalidad sarmientina en el uso del poder para llevarlas a cabo.
Por suerte, para nosotros, varias de las ideas que Sarmiento tenia claras eran medianamente acertadas. Pero de no haber tenido esa actitud de peronista, sus ideas acertadas serian perlas de historiador sin efecto en la realidad.
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"Sarmiento tenía ideas claras sobre todo, botánica, educación, literatura, dibujo, agronomía, finanzas, moda masculina, belleza femenina, mercados árabes, ferrocarriles, cigarros y alumbrado público".
Concuerdo. Entonces no era peronista.