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MAK – Resumen Lerú: La extraña virtud de la alternancia

By 24 mayo, 2014 163 Comments

Uno de los lugares comunes más tenaces en el discurso opositor es el de la alternancia como virtud.

Sus entusiastas nos explican que más allá de sus eventuales éxitos, cambiar de presidente luego de determinado tiempo aporta más beneficios que su continuidad. La alternancia evitaría la acumulación excesiva de poder en manos de una sola persona, limitando la discrecionalidad y posibilitando la virtuosa aparición de liderazgos alternativos. Limitar su continuidad sería una manera de nivelarlo frente al resto de los candidatos del llano.

Existen por supuesto diferencias entre democracias parlamentarias y presidencialistas, entre ejecutivos nacionales y regionales, pero las ventajas de la alternancia parecieran prevalecer en general sobre las ventajas de la continuidad. Nuestros
vecinos chilenos incluso las han amplificado poniendo como límite un solo
período presidencial sin reelección inmediata (por más éxitos que haya
obtenido un mandatario chileno, deberá esperar al menos 4 años antes de
seguir haciendolo).
 
Además de la extraña paradoja que significa exigir políticas de largo plazo a líderes que limitamos en el tiempo, lo notable es que sólo se busque beneficiar con esa virtud a nuestros jefes de Estado. En el resto de los ámbitos, la experiencia y la continuidad suelen ser un valor en sí.

Ningún accionista en su sano juicio optaría por cambiar a un CEO exitoso siguiendo las mismas consignas que probablemente ese mismo accionista pide aplicar a la política. Sin embargo la continuidad del CEO le hace correr el mismo riesgo, como accionista, que la continuidad del presidente le hace correr como ciudadano: el CEO tiene a mano recursos para sobrevalorar sus éxitos y ocultar sus errores, para permanecer en el poder, limitar los controles, aumentar su discrecionalidad o simplemente opacar liderazgos alternativos, que de tener una chance, quizás lograrían resultados aún mejores.

Hace más de 30 años que Magnetto dirige el grupo Clarín, sin que sus accionistas hayan detectado los enormes riesgos de su continuidad. Igual que la AFA, que desde hace 37 años sigue confiando en Don Julio (o en ese mafioso de Grondona, según la época y según sus alianzas).

Por su lado, la Iglesia, el gran jugador político de los últimos 2.000 años, valora tanto la alternancia que deja en manos de Dios la limitación temporal de su líder. Algo parecido ocurre con nuestra Corte Suprema, en donde ni siquiera el canónico Fayt parece preocupado por el tema.

Hoover, el creador del FBI, lideró su agencia durante 37 años sin las limitaciones temporales de los presidentes que lo mantuvieron en el cargo.

En el ámbito académico las universidades no suelen desprenderse de un buen rector o un gran investigador sólo para favorecer el fructífero cambio.

Por lo general, quienes eligen representantes o responsables ejecutivos, prefieren valorar los resultados más que analizar valores absolutos.

En la mesa de los poderosos, los únicos liderazgos limitados en el tiempo son los de nuestros representantes. Es normal que los otros integrantes de la mesa apoyen esa limitación, lo extraño es que la apoyemos nosotros.

 
Foto: En la última Convención Mundial de Accionistas, los participantes escuchan la novedosa propuesta de limitar los períodos de sus CEO, “igual que hacemos con nuestros presidentes” (gentileza Fundación Led para el Desarrollo de la Fundación Led).

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  • Apolinario dice:

    Tatincito, no hace falta que usted me diga lo que son los yankees. El problema es que los bonos ya tiene jurisdicción EEUU, y lamentablemente debemos seguir peleando en inferioridad. Los problemas deben ser resueltos de la mejor manera. El problema de la deuda, que el Kirchnerismo negoció, parece que está llegando a su último round. Ojalá logren salir sin que se caiga todo lo anterior.

    La realidad es que todavía no se puede cantar victoria. Sin embargo el kirchnerismo en pleno hace años que se vanagloria de eso.

    Quédese bien tranquilo. Yo deseo mucho más fervientemente que usted que logren terminar bien con este asunto. A mi no me sirve que les salga mal, porque nos hundimos todos. No soy como el escorpión.

  • tatincito dice:

    Apolinario: escuche lo que dice un senadora yanqui sobre la Justicia "independiente" de los Griesa en EEUU.

    http://www.diarioregistrado.com/politica/95648-enterate-quienes-manejan-los-hilos-de-la-corte-suprema-norteamericana.html

  • tatincito dice:

    Apolinario: La transcripción taquigráfica de la reciente audiencia demuestra que el "desconfiado" Juez Griesa está en connivencia con los fondos buitres. Y lo mismo se puede decir de la Corte Suprema, que de independiente no tienen nada, ya que son conservadores, partidariamente hablando.

    También esta el testimonio de la periodista argentina (radicada en Mexico) Silvina Sterin Pensel: "Griesa estaba del lado de los buitres"

    http://www.minutouno.com/notas/326779-una-periodista-que-presencio-la-reunion-afirma-que-griesa-estaba-del-lado-los-buitres

    Si será "independiente" este Juez Griesa que a pesar de que argentina viene pagando religiosamente desde hace años su deuda, igual desconfía.

    Por otro lado,¿ un juez debe decidir un fallo basado en lo que diga una Presidenta o conforme a derecho?

    No hay independencia judicial en EEUU cuando de los intereses de las corporaciones se trata, Apolinario. Por mas que Cristina le hubiera mandado flores y bombones a Griesa, el fallo salía en contra igual.

    Y está claro que es una extorsión. ¿Que es sino emitir una orden prohibiéndole a la Argentina pagar en otra plaza?

    ¿Como es posible que preclaros hombres de bién como usted, Apolinario, no tenga ni siquiera una mínima duda sobre la "independencia" de la Justicia de EEUU?

    Solo esa preclaridad se aplica sobre jueces que puedan beneficiar al Gobierno kirchnerista. ¿O me equivoco?

  • Apolinario dice:

    El juez dijo que las palabras de Cristina le hacen desconfiar de sus intenciones. Como en todo juicio, la actitud influye. El juez le puede ordenar pagar sin más, porque desconfía, o le puede dar un plan de pagos, si piensa que los va a cumplir. Ya lo decía el Martín Fierro, hay que hacerse amigo del juez.

    Y respecto a la reducción de la deuda, esperemos que logren terminar este asunto sin que desencadene una nueva ola de juicios por el tema del pari passu. A fin de año tal vez podamos cantar victoria. No soy el único que teme por esto. El ministrito también, y lo dejó muy claro en su última aparición.

  • elbosnio dice:

    Apolinario: le pedí al amigo Brushtein que me escribiera una columna con mejor prosa que la mia, acerca de la idea de la política de peleles o, como él prefirió describirla, la visión del Tio Tom.

    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-249096-2014-06-21.html

  • elbosnio dice:

    Apolinario: Hacerse el gallito con el juez? No veo que lo haya hecho, pero imagino que para un juez la actitud actoral de las personas no debería influir en su juicio. O el juez es otro pelele. Sería un obra de patanes, unos pelotudos que le hacen muecas a un juez y un juez que dictamina algo de enorme trascendencia y con fuertes grupos de interes involucrados solo basado por el encono que le produce esa mueca.
    Quizas por inocencia, sigo creyendo que la realidad es mas seria que eso.

    La Argentina ha tenido decadas de lameculos que han tratado a jueces norteamericanos, abogados, diputados y limpiadores de Mc Donald con la reverencia a un dios. No veo que haya recibido por ello una realidad mejor que la que recibe la Argentina hoy. Incluso me atrevería a decir que mucho peor.

    La Argentina redujo su deuda total en mas del 60%. Pasados 10 años, en un pais que descuenta sus flujos por encima del 10% (sino el 20) eso es una eternidad.
    Por mucho menos a Lee Iaccoca le hicieron un monumento en Chrysler.
    Podemos hablar de moral, pero la arrogancia Kirchnerista ha sido exitosa en terminos economicos ocurra lo que ocurra hoy con estos buitres y todos los demas. Sin la reestructuracion tendriamos el 100% de la deuda en las condiciones que Griesa intenta imponer a estos pocos.
    Hoy son pocos, lo e Griesa es aún solo una intencion, han pasado 10 años y estamos cerca del momento en el que se pueda arreglar con unos sin arreglar con el resto.
    Y, por si fuera poco, pudimos colocar 5 billones de papeles para comprar YPF.

  • Apolinario dice:

    Ustedes vieron la reestructuración de la deuda como un logro. Se siguen jactando de la "quita" lograda. Capitanich dijo hoy que es la reestructuración más exitosa de la historia por la quita lograda.

    En el diccionario mundial quita = afano.

    Viene la revancha de los que sufrieron esa quita. Y como están dadas las cosas, creo que lamentablemente van a tener éxito. Ojalá me equivoque.

  • Apolinario dice:

    Yo no di por verdadero lo que dice Griesa.

  • Yo creo que está convencido, aunque le cueste creer (a mí me cuesta; esto último es como demasiado tonto).

    Apolinario: no entiendo por qué en comentarios anteriores sostiene que Boudou es culpable de algo, cuando él claramente ha dicho que es inocente (trato de aplicarle al caso Boudou la lógica que usted aplica para analizar las razones de Griesa: simplemente dar por verdadero lo que dice).

    No se ridiculice tanto, Apolinario. Quiérase un poco.

  • A mí me parece que Apolinario quiere jorobar. Me cuesta creer que esté convencido de lo que dice. Alguna vez confesó estar tomando en broma a los comentaristas. Me parece que la discusión está agotada y todos han dicho más o menos lo que querían decir.

  • No me preocupo, Apolinario. Ahora van los abogados del gobierno a hablar con Griessa y lo van a llamar "Su Señoría" y hasta le van a ofrecer servir el café. Seguramente eso resolverá todo el problema que se ha generado. Si así no fuera, su tesis (la de usted) quedaría un tanto lastimada (pero sé que insistirá con ella), lo cual no es posible, porque mi estupidez de creer que hay cosas más complejas que la cortesía para explicar los procesos históricos es incomparable a su genialidad de deshechar toda explicación que exceda las tres oraciones.

    No sabe cuánto deseo que sea usted la luminaria en esta discusión.

  • Apolinario dice:

    Alejandro, tratar mal a quien tiene poder de decisión sobre uno, es muy estúpido. Por eso usted está de acuerdo con lo hecho por el gobierno, al menospreciar al juez Griessa.

  • Cuando leo comentarios como este último de Apolinario, recuerdo que en el 2008 era habitual escuchar que el conflicto con los agrogarcas había sido culpa de Cristina, porque había mencionado las protestas como "Piquetes de la abundancia". Al parecer, si en lugar de eso hubiera dicho "cortes de ruta de sectores a los que pedimos un poco de solidaridad social", los manifestantes hubieran depuesto su actitud y hubieran corrido a depositar el dinero de sus impuestos (lo cual estaban ansiosos de hacer, desde ya, viéndose frustrado ese deseo por el destrato de Cristina).

    Ahora ocurre algo similar: Griesa y la Corte estadounidense estaban a un paso de declarar el socialismo; pero Cristina dijo "no nos vamos a dejar extorsionar" (o algo similar). Desde luego, estos nuevos Fidel Castro del capitalismo global desistieron de su intención de construir un mundo más justo por culpa del gobierno argentino, que "se hizo el gallito".

    Deberíamos cerrar todas las carreras sociales y humanísticas. Todo lo que se ha escrito y estudiado, todos los análisis políticos, sociales y económicos relacionados con los procesos globales están de más. Es todo mucho más sencillo: hay que ser amable.

    Bravo por Apolinario, que acaba de resolver en dos renglones todos los problemas de la humanidad (la otra opción, que sea un nabo importante, está descartada por el mismo hecho de que pienso en él en términos de "nabo importante", lo cual no es amable y por ende es falso).

    Saludos

  • Apolinario dice:

    De acuerdo a las palabras de la Presidente, ya no tiene sentido hablar de quien generó la deuda, si es legítima o no, etc. Pasaron 3 gobiernos posteriormente a quienes la generaron o empeoraron. Ahora es tiempo de solucionar el problema. Y no es precisamente lo que están haciendo. Hacerse el gallito contra los buitres, e ignorar al juez salió mal. La Argentina está condenada, y deberá pagar. No es un escenario de flores para alabar al ministro patilludo y la chica que les gusta.

  • tatincito dice:

    Apolinario: ¿Y?

  • elbosnio dice:

    Anonimo: Nada mas honesto de quien confiesa no haber leido un comentario mio mas que la prime frase y critica esa primer frase. Por lo general critican todo el texto sin haber pasado de la primer frase.

    Apolinario, cuando Nestor ofreció pagarles una deuda que estaba en default, aceptó de forma contundente que estaría negociando con los bonistas. Una oferta en firme es una forma cierta de negociacion. Como lo es el silencio e, incluso, la afirmación que nunca se negociará. (Afirmación que nunca le escuché a CFK ni a Kiccillof acerca de los buitres).
    Me es dificil encontrar una situación en la que un gobierno no negocie con algo que le interesa. Se negocia siempre. Pero me sorprende que usted critique que hayan negociado, cuando la tozudez y la falta de escucha es una de las criticas a este regimen polpotiano.

  • tatincito dice:

    Apolinario: jamás el gobierno dijo que no iba a negociar con los fondos buitres. Lo que sí dijo es que no se les iba a pagar el 100% del valor de los bonos.

    El juez Griessa dijo lo contrario. Y es él quién nos metió en este brete. Con la ayudita de la Corte Suprema de EEUU, por supuesto.

    ¿Que propone usted?

    ¿Que métodos usa el kirchnerismo? ¿Ganar elecciones y hacer valer esa mayoría?

    ¿Prometió desendeudarnos y no cumplió?

    ¿Prometió hacer crecer el PBI y no cumplió?

    ¿Prometió generar empleo y no cumplió?

    ¿Prometió no enfrentarse a Clarín y no cumplió?

    Si, es cierto, en eso no cumplió.

  • Apolinario dice:

    Alejandro, debo estar influenciado por la Presidente y el ministro de economía, quienes afirmaron rotundamente que no van a negociar con los fondos buitres con los que quieren negociar.
    Lo mío queda en este ignoto blog. Lo de esos dos personajes nos está metiendo en un menudo brete.

  • Apolinario: en su último comentario ha logrado la autocontradicción perfecta. Felicitaciones.

  • Apolinario dice:

    Tatincito, para algunos que criticamos al gobierno lo que está mal es el kirchnerismo, no sus políticas, o mejor dicho, sus banderas. Porque podemos coincidir que las banderas están bien, pero las políticas K van en sentido contrario, especialmente por los métodos que utilizan.

  • tatincito dice:

    Anónimo de las 21:17

    Pregunto: Si al igual que EEUU no tenemos reelección indefinida, (no padecimos psicosis colectivas)¿como es posible que no seamos potencia mundial como ellos?

    Lo que EEUU aplicó es una reelección indefinida de determinadas políticas, algo que en nuestro país es por ahora absolutamente imposible de conseguir por fuera del kirchnerismo, ya que es vox pópuli que lo que quieren hacer desde la oposición es voltear todo lo hecho por los Gobiernos de Néstor y Cristina. ¿O hay alguna duda de que desde la oposición se afirma que "está todo mal"?

    Y el problema es lo que esos señores consideran que "está bién": endeudamiento, ajuste, exclusión, despidos masivos.

    Por eso algunos en este país se aseguraron de no sufrir las consecuencias de ciertas "psicosis colectivas"

    Por eso también es necesaria la reelección indefinida, ya que aplicar políticas que cambien la matriz histórica de un país, en este caso Argentina, no es posible ni en uno, ni en dos, ni en tres o cuatro periodos, además de que suelen hacer falta liderazgos muy fuertes para poder aplicar esos cambios.

    Y la matríz a la que me refiero es a la que los antipersonalistas nos obligaron a padecer: ser un país semicolonia o dependiente.

    Definir al personalismo como malo a priori, es una simple opinión, tanto como la mía, con la diferencia de que si es la mayoría la que decide seguir un personalismo, es perfectamente legítima esa decisión.

    ¿Qué debemos hacer ante un personalista que hace progresar a un país?

    ¿Qué debemos hacer ante un anti personalista que arruina a un país?

    Que la reelección indefinida es mala para la democracia es algo sin comprobación empírica, solo teórica en el mejor de los casos.

    Dice usted: "Por último, ya estamos peluditos como para saber que democracia no es exactamente igual a "lo que quiera la mayoría,…" Según mi humilde interpretación de dicha frase, usted estaba sosteniendo que la Democracia era otra cosa, cosa no muy clara al menos para mí. Al parecer fue un error entonces de parte mía. En cuanto a lo debatir en un blog, créame, que lo se.

    Que interesante que reconozca que ha dicho boludeces, al parecer fue también un error mío el pensar que se colocaba por encima de los demás. Pido perdón por el error.

    Por último: El anti personalismo, ¿es una psicosis colectiva?

  • tatincito dice:

    Anonimo de las 21:17:

    Es imposible, como afirma usted, "violar el espíritu de una constitución legítima" como no sea a través de un golpe de estado. La CN en su artículo 30 permite reformarla en parte o en el todo.

    Se sobre entiende que en su espíritu también puede ser reformada, ¿verdad?

    Y solo se puede hacer si están dados los números, empezando por la mayoría agravada que se debe dar en Diputados y Senadores para el llamado a una Elección Constituyente que hay que ganar para imponer los cambios que se pretenden. Como puede ver, no hay nada de violación en el mecanismo que acabo de describir. Lo afirmado en 5, 6, si me permite, se lo respondo con lo afirmado en 4.

    Con una pequeña digresión sobre el punto 5: tienen un dejo de razón en lo de afectivo, pero no desde lo peyorativo que lo afectivo significa cuando este es un "tinte" y no un derecho tan natural como el de respirar.
    En cuanto al punto 7 también está claro que en nuestra Constitución se exige mayoría para gobernar, por lo tanto los cambios y programas de Gobierno se aplican, precisamente, mediante la exclusiva voluntad de las mayorías que los impulsan.

    Es más, esa voluntad de las mayorías es la única forma legítima de Gobernar, mi estimado.

    Me parece genial que "múltiples autores" concuerden en puntos tan importantes, la duda que me surge es: ¿Ese acuerdo elimina la discrepancia? ¿O la discrepancia está solo al alcance de algunas "manos sabias"?
    Como le dije mas arriba, el pretender reformar la CN no tiene nada de delirante, máxime cuando se trata de un cambio que en nada afecta a la vida de nadie y sí produce una ampliación de derechos: ¿Por qué no puedo votar por siempre al que quiero como Presidente?

    Afirma usted:
    "Ejemplos de psicosis colectivas en la historia hay para hacer dulce de leche, y le encargo a usted la tarea de buscarlos, si le place".  Solo considero como psicosis colectivas a los apoyos a dictaduras.

    Sigue.

  • Aclarado el punto. No obstante creo, por lo poco que he leído del artículo (me aburrió mucho), que el autor viene del derecho. Escribe como un abogado, y no como un politólogo. Así como Gargarella estudió sociología, pero se nota que su formación principal es en derecho. Se nota en los temas que aborda, en cómo escribe, etc. ¿Me explico? Lea cualquier intercambio entre el Criador de Gorilas con Böhmer, Gargarella, Lucas Arrimada y Gustavo Arballo, y se dará cuenta de quiénes son politólogos y quienes son "bogas".

  • Aclarado el punto. El artículo me aburrió, y no terminé de leerlo. Me ocurre también con los tratados de Gregorio Badeni: a poco de empezar ya me duermo.

  • Anónimo dice:

    Rodrigo:

    Un argumentum ad verecundiam, argumento de autoridad o magister dixit es una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien lo afirma tiene autoridad en la materia. (fuente: Wikipedia)

    Lo invito a que marque dónde usé un argumento ad verecundiam. Quizás no entendió mi último mensaje (y propongo esa hipótesis porque no puedo tolerar caer en la bajeza de pensar que ha empleado usted una falacia del hombre de paja conmigo) y voy a horizontalizarme para explicarle:

    Usted escribió:
    "No terminé de leer el artículo, pero debo admitir que me interesan más las opiniones de los politólogos que de los abogados, cuantimenos en términos generales."

    En mi mensaje me limité a mostrarle que a veces es importante leer más allá de la primera oración de una referencia, dado que el abogado que a usted le interesa menos, es a la vez el politólogo que a usted le interesa más. Cuénteme si logró entenderlo.

    Un atento saludo,
    A.

  • Ok, en la democracia ideal el intercambio es horizontal… sabemos que en la realidad la cosa es más complicada.

  • Anónimo, el argumentum ad verecundiam es pereza mental pura. En un blog, el intercambio es horizontal, como en la democracia. Esta es un ágora virtual, donde se contestan argumentos con argumentos, no con exposición de títulos.

  • Anónimo dice:

    Rodrigo:

    Mario D. Serrafero*

    * Doctor en Derecho, Universidad de Buenos Aires. Doctor en Sociología y Ciencia Política,
    Universidad Complutense de Madrid. Investigador Principal del CONICET, Instituto de
    Investigaciones Gino Germani, UBA. Email: mserrafero@gmail.com
    Doctor en Sociología y Ciencia Política, Universidad Complutense de Madrid.
    Doctor en Sociología y Ciencia Política, Universidad Complutense de Madrid.
    Doctor en Sociología y Ciencia Política, Universidad Complutense de Madrid.
    Doctor en Sociología y Ciencia Política, Universidad Complutense de Madrid.
    Doctor en Sociología y Ciencia Política, Universidad Complutense de Madrid.
    Doctor en Sociología y Ciencia Política, Universidad Complutense de Madrid.
    ¡Este teclado viejo que se traba!

    Sin más que comentarle, le envío un atento saludo.
    A.

  • Me parece más interesante el debate Criador de gorilas y Gargarella que el artículo del anónimo: http://elcriadordegorilas.blogspot.com.ar/2007/12/presidencialismo-y-parlamentarismo.html

    No terminé de leer el artículo, pero debo admitir que me interesan más las opiniones de los politólogos que de los abogados, cuantimenos en términos generales.

    Recuerdo una discusión entre el Criador y Martín Bohmer. Cito un fragmento:

    Dice Bohmer: "sigo pensando que la democracia deliberativa, incluyente y respetuosa de los derechos humanos es mejor que un sistema que confía en que los poderosos sean siempre los amigos".

    Responde Criador: "Y entramos nuevamente a lo prescriptivo, que el debate venía evitando con relativo éxito… Si hemos de adentrarnos ahí, digo que no creo mucho en la deliberación, creo en los intereses contrapuestos. Creo que el "consenso" (al que, en un commment siguiente, criticás como fruto de ATNs y demás) es siempre el fruto o bien de la imposición de un orden por parte del vencedor, o bien del empate hegemónico de sectores que no pudieron derrotarse (no lo dice ni Marx, ni Gramsci, ni Jorge Altamira: lo dice Mill hablando de la guerra civil inglesa). En términos más cotidianos, el consenso se contruye ya sea con disciplina partidaria (típicamente, en los parlamentarismos: votá como el partido o no reelegís) o bien con prebendas (típicamente, en los presidencialismos). En ningún caso hay mucha deliberación, y no se me ocurre cómo podría haberla.

    Y para argumentar su postura, no cita ni a Gramschi ni a Marx ni a Maquiavelo, sino a Stuart Mill:

    "Mill en On Liberty está hablando de cómo se llegó al compromiso de la tolerancia religiosa en Inglaterra y dice "when the heat of the conflict was over, without giving a complete victory to any party… minorities, seeing that they had no chance of becoming majorities, were under the necessity of pleading to those whom they could not convert, for permission to differ. It is accordingly in this battlefield, almost solely, that the rights of the individual have been asserted…". (Ya no viene al tema, pero hasta se pone medio marxista al toque: "wherever there is an ascendant class, a large portion of the morality of the country emanates from its class interests")."

    Esto lo digo porque me da la impresión de que muchos intelectuales que vienen del derecho tienden a menospreciar la importancia de la "plutocracia" y del juego de poderes, reduciendo su análisis a cuestiones formales, como si la ley por sí sola resolviera la mayor parte de los problemas.

  • Anónimo dice:

    "Maestro Elbosnio:

    "Anonimo: intenté leer su documentos breve. Pero mi pereza resultó aún mas breve.
    No ví nada. en sus primeras paginas, que me interesase como para seguir.
    Pero"
    Ya que menciona las perezas, hasta ahí llegó la mía. Comprenda que escucharlo tocar de oído en una sinfonía que creí que consideraba seria es, y discúlpeme la expresión, desagradablemente chirriante.

    Un saludo atento,
    A."

    Imagínese, Venerable Maestro, que yo le hubiera contestado así si fuese más impulsivo, y le aseguro que estuve tentado de hacerlo. Pero los seres humanos somos maliciosos, y contenemos nuestros impulsos con tal de dar una dentellada más dañina después. Por supuesto, esto es metafórico. Vamos a ver:

    Usted no leyó el artículo. No estaba en la obligación, tampoco.
    Concordamos en que la libertad no puede ser violada desde la república (¿quién iba a estar en desacuerdo?).
    También en que en la Constitución no hay errores. No hay errores, Maestro: hay resquicios.
    No creo en el Par Antagónico. ¿De qué mal y de qué bien me habla? Prefiero asentar los razonamientos sobre parámetros objetivos, o al menos intersubjetivamente estables.
    En cuanto a lo de que "a nadie le resulta obvio el parecido", reconsidere ese postulado, directamente desmentido por el texto que lo inspiró.
    El párrafo en el que se lamenta de que el señor Serrafero nada diga del sistema de EEUU es directamente culpa de su pereza y no voy a hacer comentarios que ya están hechos en lugares a su disposición.
    Republicano vs populista. En este caso le doy la razón. Yo también encontré desagradable e injusta tal denominación de los extremos.
    Tema primer ministro: está omitiendo argumentación. En cuanto a González o Tatcher, usted es libre de creer lo que le parezca, con las limitaciones que tiene una creencia.
    Su penúltimo párrafo no merece contestación, no porque sea estúpido (no porque no lo sea), sino porque es lisa y llanamente una parafrenia.

    Por último, le remarcaré que respeto profundamente sus ideas (que considero conformistas y mañosas), y créame que soy como Voltaire en esto, por lo que le pido que no se ofenda por cualquier agravio que pueda deducir de mis comentarios a su persona.

    Me despido atentamente.
    A.

  • elbosnio dice:

    Anonimo: intenté leer su documentos breve. Pero mi pereza resultó aún mas breve.
    No ví nada. en sus primeras paginas, que me interesase como para seguir.
    Pero aqui van mis comentarios hasta el momento que dejé:

    No conozco todos los procesos en Latam, pero pensando en los del cono sur diria que la libertad no fue violada desde la republica sino desde fuera. No fueron errores en su constitucion sino en su region y de los poderes facticos.
    Nuestros regimenes totalitarios no han sido por presidentes reelegidos eternamente a quienes debiamos derrocar por la fuerza sino golpes a presidentes con mandatos limitados. No hubo un solo derrocato que lo haya sido despues de cumplir su segundo mandato y la mayoria lo fue antes de cumplir su primero.

    Los paises que retornaban a la senda democratica en los 80’s lo hacian con profundas limitaciones a su poder. Poder para hacer el mal, pero tambien poder para hacer el bien según lo entendía la ciudadanía. Recuerdo a Don Ricardo que queria enjuiciar militares, la poblacion tambien, y no lo logró.

    La asociacion entre la reeleccion inmediata, la continuidad de un gobierno electo y los gobiernos militares corre por cuenta del autor. A nadie le resulta obvio el parecido.

    Que el reforzamiento del poder de un presidente ponga en riesgo la democracia es una ligereza del autor. En EEUU muchos gobernadores son reelegibles y siendo un pais federal, si no hubiese democracia a nivel gobernacion,no la habría a nivel nacional. Pero nada dice de eso.
    No menciona la eternizacion del tercer poder del estado, el judicial, que ademas es el poder que define constitucionalidad y culpa penal, nada menos. Pareciera que solo la reeleccion del ejecutivo pone en riesgo la democracia. Que es justamente el poder de accion mayoritaria. No me parece poco sintomatico.

    Cuando el autor nos dice “En clave republicana o populista” usa una “o” sospechosa. Pareciera querer insinuar que los populismos no son republicanos.

    Que el primer ministro de un estado parlamentario tiene menos poder que un presidente es otra ligereza. No creo que Felipe Gonzalez o Margareth Tatcher tuviesen menos poder que De La Rua.
    Al autor le da confianza un primer ministro reelegible eternamente porque su reeleccion debe serlo por un congreso, en cambio teme por un presidente reeelegible que requiere serlo por la ciudadania. No sé si mis diferencias son sobre su falta de confianza en la capacidad popular o en su candor acerca de la capacidad y voluntad de hacerlo por parte de un parlamento.

    La trama institucional existente en EEUU a la que se refiere el autor, limite al abuso del presidente, es en realidad el poder corporativo por fuera de las instituciones constitucionales que limitan la accion del presidente electo. Sea que sus acciones busquen abusar de su poder o sea que busquen usarlo contra esos poderes aún a favor del interes de los votantes. Sin duda le da estabilidad a un regimen, lo que no logro es verlo como virtuoso.

    Del resto, se lo debo. Pero no imagino que haya perlas adentro.

  • Apolinario dice:

    Anónimo, jamás podrá ponerse de acuerdo con tatincito, ni siquiera diciendo lo mismo.

  • Anónimo dice:

    Maestro Elbosnio:

    Sus argumentos, si bien excelsos, no son nuevos y podrá encontrarles un saludable contrapeso en el artículo académico que compartí en el comentario anterior con tatincito y que reitero para usted, seguro de estar dejándolo en manos más sabias y que lo aprovecharán mejor:
    http://www.eseade.edu.ar/files/riim/RIIM_54/54_11_serrafero.pdf

    Por último, quiero convidarle que su preocupación por los CEOs está más que justificada en muchos puntos, pero no debería ser un pretexto para fundamentar la posibilidad de reelección indefinida, además de no ser un modelo de comparación perfecto.

    Me despido atentamente.
    A.

  • Anónimo dice:

    Tatincito:
    Usted pide explicaciones y aquí están.

    En primer lugar solicita usted y con justa razón una definición de psicosis colectiva (en el sentido político), a lo que respondo: "Es una psicosis colectiva (1) cualquier iniciativa que, (2) apoyada por una mayoría, (3) viola el espíritu de una Constitución legítima, (4) no está basada en evidencias, (5) tiene un claro tinte afectivo, (6) una previsión miope y escasamente analizada, (7) y que pretende realizarse preferentemente mediante la exclusiva voluntad de la mayoría que la impulsa."
    Múltiples autores debaten esta definición, pero concuerdan por unanimidad en los puntos 1, 2, 3 y 4 y por amplia mayoría en el punto 5. Los puntos 6 y 7 son discutidos dada la asombrosa inventiva y versatilidad de la mente delirante, que puede llegar a estructurar un increíble esquema donde según su parecer dichos puntos estén resueltos.
    Ejemplos de psicosis colectivas en la historia hay para hacer dulce de leche, y le encargo a usted la tarea de buscarlos, si le place.

    En segundo lugar, solicita una justificación de "la alternancia es vital para evitar personalismos". Dado que no le alcanzan por desconocimiento o voracidad intelectual todos los ejemplos acaecidos durante la historia de la humanidad, le cito entonces a un profesional en la materia, quien cita a su vez a otros profesionales en la materia para ampliar los fundamentos de su perspectiva, que es ni más ni menos que una perspectiva, pero con evidencia de cierta solidez. No es un texto largo:
    http://www.eseade.edu.ar/files/riim/RIIM_54/54_11_serrafero.pdf

    En tercer lugar, usted me plantea que si lo que importa son las ideas y las prácticas, cuál es la relevancia de permitir o no permitir una reelección indefinida. Aquí usted trenza dos hebras diferentes (sean verdaderas para usted o no) que no se tocan, a saber:
    1- Lo que importa son las ideas y las prácticas.
    2- La reelección indefinida tiene desventajas para la salud democrática, más allá de la veracidad o no del punto 1.

    En cuarto lugar, usted acuña un confuso párrafo del que yo extraje estas conclusiones (corríjame si me equivoco):
    -En referencia a mi concepto de que democracia no es igual a "lo que quiera la mayoría"
    -Usted piensa precisamente que democracia es igual a "lo que quiera la mayoría"
    -MÁS los debidos límites que la democracia impone, desde luego.
    A este respecto, le planteo matemáticamente nuestras opiniones:
    Anónimo dice: democracia =/= lo que quiera la mayoría
    Tatincito dice: democracia == lo que quiera la mayoría + debidos límites
    Como ve, mi postulado no se contradice con el suyo, y podría decirle que estamos completamente de acuerdo en este punto.

    En quinto lugar, me pregunta qué me pienso que es este blog: es un blog, señor tatincito.
    La finalidad de un blog no es exclusivamente debatir, pero su formato sí soporta un debate, por lo que por supuesto que le cabe la posibilidad de debatir en él.

    En sexto lugar, coincidimos: no quiero saber lo que le dijo el mentalista.

    Por último, me gustaría contarle que así como usted, yo también he sido boludo y he dicho boludeces, lo que no quita que no pueda reconocer boludeces ajenas. Quisiera aclarar además que jamás dije que los que escriben y leen este blog son boludos, sino que dije que usted era boludo, y le pido disculpas públicamente por haberlo hecho, poniendo como atenuante haber actuado imprudentemente confiado bajo la premisa de que "no ofende quien quiere, sino quien puede".

    Aclarados estos puntos, me despido atentamente.
    A.

  • elbosnio dice:

    Anonimo: la alternancia evita los personalismos. Eso nadie lo puso en duda. Así como mandatos de 3 semanas los evitarian aún mas.
    El dilema se presenta en que tambien afecta su poder de gestionar, en especial gestionar contra otros poderes que si permiten no alternar y que parecieran favorecer los personalismos.

    El CEO tiene mucho menos controles que los que tiene un presidente para usar su puesto en pos de lograr ser reelegido. La historia está llena de CEOs que han favorecido directores, auditores, y demas cortesanos para mantenerse en el mando. Un CEO tiene todo el poder del ejecutivo de una compañia.

    Acuerdo que la consittucion es un fuelle al simple deseo de la mayoria de hoy. Un amortiguamiento. Aqui discutimos en cuanto de ese amortiguamiento es bueno y cuanto es malo. Mientras discutirmos, nadie duda que lo es y que se cumple así como está escrito.

  • tatincito dice:

    Anónimo de las 17:38: siendo usted una persona que vino a este mundo con la garantía de no decir boludeces nunca en su vida, creo que debido a su gran inteligencia, debió haber aclarado mas a que se refiere con "psicosis colectivas", dado que por supuesto, los que escribimos y leemos este blog somos boludos. Según su leal saber y entender, obvio.

    En cuanto a que "la alternancia es vital para evitar personalismos" vuelvo a insistir con la necesidad de que usted debiera aclarar un poco los porqués de dicha verdad revelada, ya que, repito, está tratando con boludos.

    Como ejemplo de nuestra boludes le pregunto: si lo que importan son "las ideas y las prácticas", ¿cuál es el problema de repetir las caras?

    También me pareció muy profundo su concepto de "que democracia no es exactamente igual a lo que quiera la mayoría" ya que hay boludos, y por supuesto me incluyo en primer lugar, que piensan que Democracia es exactamente eso: aplicar las políticas de los que ganaron. Con los debidos límites que la Democracia impone, desde luego.

    Por último: ¿Qué se piensa que es este blog? Aparte de un lugar para decir boludeces, digo.

    ¿Un lugar para debatir? ¿Le cabe?

    Ah, y le hice caso, consulté a un mentalista, tal como usted, en su elevada iluminación me sugirió. No quiera saber lo que me aconsejó que le contestara.

  • Anónimo dice:

    Sí, puede ser que usted tenga dicha impresión, pero a nadie tiene que preguntarle más que a usted mismo o a algún mentalista que por azar pase por acá y tenga la amabilidad de confirmarle lo que su mente le informa.

  • tatincito dice:

    Anónimo de las 2:27:

    Tengo la impresión de que el confundido no soy yo. ¿Puede ser?

  • Anónimo dice:

    Señor mío, no sea usted tan boludo % de confundir una ideología como el peronismo con una psicosis colectiva, haga el favor. Ya sé, ya sé, fue usted irónico. En tal caso, lea el comentario solamente hasta el primer signo %.

  • tatincito dice:

    Anónimo de las 2:46: ¿Cuál sería su psicosis colectiva predilecta? Apuesto a que no es la peronista.

  • Anónimo dice:

    Qué cantidad de boludeces que se leen por acá, che. La alternancia es VITAL para evitar personalismos, de los que conocemos ya algunos ejemplos históricos escalofriantes. Se busca en el poder el valor de las ideas y las prácticas, no el de las caras, y su continuidad está garantizada por la posibilidad de reelegir EL MISMO PARTIDO POLÍTICO. Un CEO no tiene ni los recursos ni la capacidad de mover masas que tiene el sillón presidencial, y si los tiene se le sacan en vez de usarlos como un pretexto para justificar una continuidad PERSONAL, que nada tiene que ver con la continuidad de una GESTIÓN. Por último, ya estamos peluditos como para saber que democracia no es exactamente igual a "lo que quiera la mayoría", sino que hay una protección transgeneracional precisamente contra psicosis colectivas que se llama CONSTITUCIÓN y cuya modificación, aunque posible, tiene sus justificadas complicaciones. Me bajo acá chofer.

  • tatincito dice:

    Sin duda, Apolinario:

    Todo depende de cómo se mida.

    Tema corrupción. Si medimos en cantidad de corruptos son mediocres respecto del Menemismo. La cantidad de comentaristas opositores corruptos menemistas sin condena supera ampliamente a la cantidad de corruptos periodistas sin condena.
    Pero si la medimos en cantidad de guita desviada, robada, desperdiciada, o el ada que quiera, los dueños de Clarín y La Nación hacen parecer al menemismo como simples ladrones de gallinas. 

    Si comparamos el nivel de fanatismo de los comentaristas opositores anti- K, otra vez nos superan muy holgadamente. Es más, estoy convencido que aunque todo mejore sustancialmente, aún seguirán habiendo furiosos fanáticos anti- K.

    Otro rubro en el que lideran la tabla mundial es en mentir. Cuesta encontrar quien los supere. De las oposiciones a los anteriores gobiernos, sin duda, ninguno mentía tanto. 

    Y hay otro rubro en que no pueden ustedes menospreciarnos tanto. Si bien no hemos eliminado aún la cantidad de pobres que generó el menemismo y las políticas neoliberales, haber sacado de la pobreza a gran parte de ellos, y hacer los esfuerzos necesarios para que los que todavía no han salido de la pobreza, puedan hacerlo, tiene su mérito. No se castiguen tanto.

  • Anónimo dice:

    ¿¿¿Y esto???????????
    la titular de la Fundación LED, Silvana Giudici
    saludos en 678
    recaudaciones para quien sabe que objetivos luces led de la fundación ídem,
    asi no va a haber coordinación del pensamiento que alcance
    Estoy con Horacio G. cambienlen el nn a la secretaría de forster, pongamosle otro nombre, urgente un concurso o algo así como cuando nace una jirafa, etc.
    dejo la inquietud a consideración

  • Apolinario dice:

    Hoy salió en la Nación una nota que puede servir de ejemplo para el tema de la escala y la geografía.

    http://www.lanacion.com.ar/1699805-jefferson-el-nuevo-estado-con-el-que-quieren-dividir-california-en-dos

    Aunque parece que ya no tienen ganas de debatir este tema…
    También me llama la atención que no hayan escrito nada de la cena con Animal.
    Supongo que se la pasaron hablando del BMW, el afano, Quilmes, y el Mundial.

    https://twitter.com/rinconet/status/472455909604868096

    La cara babeante de elbosnio dice demasiado…

  • Anónimo dice:

    saludándose por tv, aquí hay corruptela!
    porqué no se concurre a apoyar a boudou mañana? y si se lo ha hecho con víctor hugo?
    será las alternancias de los vices raritos, cobos chacho, mmmm, para pensar

  • Apolinario dice:

    Para distender un poco, los invito a ver la película "La orilla que se abisma". La vi en el canal INCAA. Me dejó mudo.

  • Porque lo translúcido (Boudou dixit) complicaría más a Boudou, o algo así.

  • Anónimo dice:

    Porqué no se filmó y se pasó en cadena nacional las declaraciones de Anibal?, qué se esconde en esas cenas secretas?, acaso rinconete ha cedido los derechos de autor a TN?, están acaso esperado el guiño del Comisario Forster? todo muuuy sospechoso…como siempre.

    Jorge de Lomas

  • Apolinario dice:

    Lo único permanente son los cambios.

  • Rinconete dice:

    Amigo Observador

    El tema del post va más allá de CFK, quién como bien señala usted nunca habló de la necesidad de cambiar el límite constitucional de dos mandatos consecutivos ni hizo nada al respecto (las intenciones de la presidenta, como lo hemos hablado tantas veces, prefiero dejárselas a su cura párroco o a su analista).

    Pero estamos de acuerdo en lo esencial, a diferencia del Levítico las Constituciones no fueron escritas por Dios y pueden ser modificadas en función de los deseos o expectativas de las mayorías.

    EEUU agregó 27 enmiendas a su Constitución y desde la Revolución Francia cambió 5 veces la suya, la última en 1958, diez años después de haber cambiado la anterior y dos años antes de volver a cambiar su sistema de elección presidencial.

    Saludos cordiales,

  • Apolinario dice:

    Rinconete, el cinturón debe usarse de manera confortable. Si lo está dejando sin aliento es porque se lo ajustó demasiado. ¡Aflójelo!

    Alejandro, ¿usted también con los sarcasmos? o ¿se puso nervioso y me está diciendo estúpido? o peor ¿le está diciendo estúpido a rinconete por escribir con sarcasmo? Me quieren enloquecer.

    Observador, por lo menos para mí están claras las razones por las cuales no fueron por la re-re: el resultado de las últimas elecciones legislativas. Afortunadamente la Constitución prevé mayorías especiales para temas especiales.

  • Estando de acuerdo en que no estamos de acuerdo en el tópico "límites de mandatos" para presidentes, anche gobernadores, quiero recordarle que si CFK no tiene esa oportunidad es por no haberse hecho caso a si misma ("Formen un partido y ganen las elecciones") aplicado a las elecciones del 2013, ya que en ningún momento salió a hacer campaña con ese propósito manifiesto y es mas, habiéndole insinuado que era un deseo encubierto censurome ud. en forma acerba.
    Desconozco las causas de porque no planteó la Sra esa posibilidad, lo que hubiera sido un interesante ejercicio de ver cuan popular era la idea de la Cristina Eterna.
    La Constitución prevee que con mayorías suficientes pueda ser modificada. Lástima que no tomaron esa chance.

  • Rinconete dice:

    Apolinario

    Confieso que la del cinturón de seguridad me deja sin aliento.
    Hasta acá llegué.
    Saludos,

  • Rinconete: Leo este último comentario de Apolinario y veo que logra superarse en estupidez o mala leche (y era difícil, realmente) ¿realmente cree que vale la pena seguir contestando?

  • Apolinario dice:

    Rinconete, estoy algo confundido.¿está siendo sarcástico otra vez?

    No necesitamos de jueces para opinar de los políticos. Y yo opino que son muy corruptos. De eso se trata la libertad de expresión. Y en vista de las cosas que ocurren, la guita que desaparece, las promesas que no se cumplen, y las mentiras que se dicen para tratar de tapar todo, me atrevo a pensar que mi opinión está mucho más cerca de la realidad que la suya.

    Y los Pomar murieron porque volcaron, y la asistencia no llegó nunca para los que sobrevivieron el golpe. Lo del cinturón es relativo. Hoy escuché en la radio el caso de una modelo que tuvo un accidente hace unos años, y se salvó por NO usar el cinturón. Si no salía despedida del ese auto, moría porque su lugar quedó aplastado completamente.

  • Rinconete dice:

    Apolinario

    ¿Cómo hacemos para determinar que alguien es corrupto sin tomar la precaución de pasar por un juez? ¿Usamos sus certezas? ¿Nos basamos en las mías?

    Hace unos años mucha gente estuvo segura que el señor Pomar era narcotraficante y por eso había desaparecido con su familia. Luego supimos que en realidad era un abusador y había matado a su mujer y sus hijas luego de una siniestra fiesta negra, pero después estuvimos seguros que era un ajuste de cuentas mafioso e incluso que lo habían secuestrado unos alienígenas venidos de Ganímedes. Las fotos de los peajes, los hechos indiscutibles, los análisis incuestionables probaban cada nueva teoría. Sólo un escéptico podía dudar de la veracidad de cada acusación, siempre más siniestra que la anterior.

    La realidad fue menos exuberante, la familia Pomar murió en un accidente de ruta por no tomar la elemental precaución de usar cinturón de seguridad.

    En cambio, no necesitamos de jueces para analizar las iniciativas políticas. De eso trata este blog.

    Saludos,

  • Apolinario dice:

    Antipelotudo, ¿usted está insinuando que mandé fruta? No se lo voy a permitir. Hay varios estudios realizados por instituciones serias, que sustentan lo que estoy afirmando. Todos mis comentarios están friamente calculados. Un poco más de respeto, ¡por favor!

  • Antipelotudo dice:

    Apolinario, estás haciendo juicios empíricos cuya comprobación se debe poder medir, porque de lo contrario es pura fruta. ¿Cómo carajo podés afirmar sin dudar que este gobierno fue más corrupto que el de Menem? ¿Mediste la tapa de los diarios, la percepción de Doña Rosa, lo que te dijo un amigo de un cuñado? Tus comentarios son un chiste.

  • Apolinario dice:

    No crea. Todo depende de cómo se mida.

    Tema corrupción. Si medimos en cantidad de corruptos son mediocres respecto del Menemismo. La cantidad de funcionarios corruptos menemistas sin condena supera ampliamente a la cantidad de corruptos kirchneristas sin condena.
    Pero si la medimos en cantidad de guita desviada, robada, desperdiciada, o el ada que quiera, el kirchnerismo hace parecer al menemismo como simples ladrones de gallinas.

    Si comparamos el nivel de fanatismo de los seguidores menemistas con los K, otra vez los superan muy holgadamente. Es más, estoy convencido que aunque todo se termine de ir a la mierda, aún seguirán habiendo fanáticos del modelo K. Menemistas ya no quedan.

    Otro rubro en el que lideran la tabla mundial es en mentir. Cuesta encontrar quien los supere. De los gobiernos anteriores, sin duda, ninguno. ni siquiera el menemato mentía tanto.

    Y hay otro rubro en que no puede usted menospreciarse tanto. Si bien no han generado aún la cantidad de pobres que generó el menemismo, haber mantenido en la pobreza a gran parte de ellos, y hacer los esfuerzos necesarios para que los que habían dejado de ser tan pobres, vuelvan a serlo, tiene su mérito. No se castigue tanto.

  • Rinconete dice:

    Apolinario
    No cabe duda que el kirchnerismo es mediocre, incluso en sus cataclismos. Luego de 11 años de gobierno nos ofrece indignaciones módicas como un cargo gracioso, unas declaraciones del jefe de gabinete sobre inflación o la investigación de un funcionario.

    Los gobiernos anteriores, más serios, más preparados, nos ofrecieron hiper, desempleo, sobreendeudamiento y estado de sitio, además de sospechas ya no sobre empresas compradas sino sobre la voladura de una fábrica militar, el encubrimiento de un atentado terrorista o las coimas a senadores para votar la reducción de derechos sociales.

    Son mediocres, no hay caso.

    Saludos,

  • Apolinario dice:

    Edu, cuando les conviene es sarcasmo. Debo concluir que todo lo que dicen los de la MAK son boludeces que intentan ser cómicas. Ahora entiendo los insultos. Yo pretendo hablar en serio con gente que se toma todo en joda. Está claro, estoy desubicado.

    Bueno sigamos con la joda, entonces:

    Forster fue nombrado secretario de Coordinación Estratégica para el Pensamiento Nacional. ¡Pedazo de cargo! Falta definir cual sería la función, pero no importa. En las tarjetas queda joya ese título.

    Capitanich dijo que si gobernara la oposición la inflación sería del 5.2% Ni 5, ni 6, 5.2 ¡Impresionante! Es un dato no menor que demuestra científicamente que el proyecto de la oposición es un desastre. Por suerte tenemos a los K, para garantizar la mitad de eso. Está en estudio saber como habría sido la historia si Caín no mataba a Abel. Se estima tener los resultados en 5.2 años.

    Va a salir un libro muy interesante titulado "Sueño cumplido: tengo la maquinita de hacer guita" del notable autor Amado Boudou. La difusión de la obra estará a cargo de 678 y será financiada íntegramente con recursos propios impresos por nosotros mismos, por supuesto.

  • Apo: sarcasmo, entendió?

  • Rinconete dice:

    Apolinario

    ¿Le parece asombroso que en un post de la MAK se use como analogía la gestión de una S.A.?
    Es un comentario tan extraño como lo sería la queja de algún lector de Hola porque su revista favorita habla incansablemente de la realeza española.

  • Apolinario dice:

    Rinconete, ¿otra vez con el ejemplo de las corporaciones? Afloje. Después me dicen impermeable a mi, pero ustedes repiten incansablemente las mismas cosas sin sentido.

  • Rinconete dice:

    Amigo Observador

    Lo extraño, eso que no deja de asombrarme, es que ninguna corporación haya descubierto las virtudes de la alternancia.
    Los accionistas de Chrysler, por ejemplo, nunca le dijeron a Lee Iacocca : "Nada impide que su maravilloso proyecto no tenga continuidad en las manos de un sucesor calificado, si no lo tiene, es otro problema". Simplemente lo mantuvieron a cargo de la empresa hasta que se jubiló y lo llenaron de oro, porque consideraron, con acierto a mí entender, que no se trataba de un problema de Iacocca sino un problema de los accionistas.

    Los accionistas no eran nenes de pecho, sabían que en una década un tipo hábil como Lee podría incrustarse en el poder, seduciendo a sus auditores, llenando de amigos los puestos gerenciales, logrando atenuar sus errores y agigantando sus aciertos.

    Sin embargo, prefirieron seguir votando por él y eludir, de manera incomprensible para nuestros republicanos más entusiastas, los beneficios de una sana alternancia.

    Nuestros presidentes interactúan permanentemente con otros poderes delegados. La gran diferencia es que son los únicos que votamos y los únicos que tienen límites de continuidad. Sólo digo que es raro.

    Saludos,

  • Otra vez con estos sofismas!!!. Les elogio y envidio la perseverancia, aunque sea para esta falacia.
    De por si igualan "alternancia" a "límites de mandatos", lo cual no es lo mismo.
    La alternancia se daría si se eligiera diferentes proyectos de disytintas vertientes ideológicas, (consabidos) ejemplos: demócratas vs republicanos, laboristas vs conservadores, etc.
    Nada impide que este maravilloso proyecto no tenga continuidad en las manos de un sucesor calificado, si no lo tienen, es otro problema.

  • Apolinario dice:

    Edu, no está tan sensible. Yo también detecté insultos a la inteligencia. Quédese tranquilo.

  • Apolinario dice:

    Algunos levantan presión rapidito. Yo llevo 6 años aguantando literalmente los problemas que este gobierno me está causando, y sin embargo trato de dialogar. En cambio, muchos de ustedes que están en el mejor de los mundos, con la chica que les gusta, se enojan. Es curioso ¿no? Menos mal que no estoy pidiendo comida, porque si no, me moriría de hambre, por opositor gorila ultraderechista.

  • Sin embargo, estimado Rinconete, a veces siento como que hay insultos a la inteligencia…estaré muy sensible después de mi penitencia??

  • Anónimo dice:

    Ok, de todas maneras ya estaba arrepentido, en lugar de descargar me cargué más.Gracias.Manuel el de los libros.

  • Rinconete dice:

    Manuel el de alpargatas
    Lo siento pero insultos y demás yerbas no tienen cabida en el blog.
    Saludos,
    Rinconete

  • Apolinario dice:

    Anónimo, usted es una muestra más. No da ningún tipo de argumento, salvo atacar mi inteligencia y mis intenciones, justamente lo que usted reprueba. ¿Por qué no escribe algo?.
    O más fácil aún, copie y pegue. ¡Dele!

  • Anónimo dice:

    Tanto argumentar para terminar en el "intencionalismo": "lo que esta gente quiere es". Este Apolinario tiene argumentos pobres, se cree inteligente y es impermeable. No sé para qué carajo participa acá. Sostengo que tiene ganas de romper las pelotas y mucho tiempo al pedo.
    Interesante el artículo.

  • Tincho dice:

    Estimado Apolinario,
    No creo que sea ya la propuesta dejar que Cristina siga. Personalmente, no creo siquiera que haya aquí una propuesta; más bien una especie de discurso autosatisfactorio al estilo del "somos campeones morales" de algunos perdedores, enunciado en este momento por anticipado: saben que prácticamente no hay chances de que ganen en la próxima elección, ya que el único candidato con chances que el fpv podría presentar es scioli, y scioli no los representa.

    Este ser campeones morales toma aquí la siguiente forma: si el verdadero kirchnerismo no tiene chances es simplemente porque Cristina no puede presentarse, si no puede presentarse es porque la democracia limitada que prescribe nuestra constitución se lo prohíbe, y si la oposición está de acuerdo y no permite modificar la constitución para permitir una democracia -según ellos- más plena es porque a la oposición no le interesa realmente la democracia sino salirse con la suya.

    No estoy de acuerdo con que no haya argumentos, por el contrario si algo le sobra al kirchnerismo son argumentos. Lo que no quiere decir que esos argumentos sean honestos. Por ejemplo, yo creo que el bosnio entiende que usar la modalidad de gobierno de una corporación como analogía para fundamentar su argumento acerca de la inconveniencia de la limitación de repetición de mandato para los presidentes es falaz, pero que no le importa.

  • Apolinario dice:

    Tincho la propuesta de esta gente es dejar que Cristina siga porque les gusta. Si no les gustara, no estarían de acuerdo con la re-elección indefinida. No hay más argumentos que esos. Son los mismos argumentos que exponían los menemistas, que por supuesto estaban totalmente de acuerdo con que siga el riojano.

    Por suerte las reglas no serán cambiadas, al menos por ahora. Y veremos en 2015 el fin del gobierno de Cristina. Lamento que aún tengamos que soportar 1 año y medio más este gobierno sin rumbo, que da manotazos, que miente constantemente, y que le está haciendo mucho mal al país. Las variables económicas que el bosnio no sabe para qué sirven demuestran que la cosa va mal. ¿Se acuerdan del estamos mal pero vamos bien? Ahora se podría decir, que estábamos más o menos bien y vamos mal.

  • Tincho dice:

    don bosnio,

    el problema no está en mi uso de su analogía, sino en que las premisas que quiere imponer para sostenerla son contradictorias con la analogía que propone. una empresa como la que plantea, donde nadie puede tener más que una acción, donde las acciones no se pueden comprar o vender, donde los accionistas en vez de cobrar dividendos paguen impuestos, donde la finalidad única no sea obtener una ganancia económica, etc., no sería una empresa. luego, su analogía resulta tan tirada de los pelos que no sirve a los efectos de sustentar su planteo.

  • tatincito dice:

    Apolinario: No se su República, pero en la que vivo yo, tomaron el recaudo de garantizar el desarrollo. Puede fijarse en el Preámbulo y en el Artículo 41.

    He leído todo lo que ha escrito sobre los fraudes. Lástima que no se ha informado sobre el tema menor este de que en el sistema electoral argentino es imposible consumar un fraude de las características del que usted describe.

    Nada es perfecto. Al menos mientras no sea usted el contralor de las acciones de un Gobierno.

    A los hermanos Schoklender ya los estaba investigando la AGN, pero Clarín se enteró (No se extrañe, tiene una pitonisa) y lo hicieron público, pero a posteriori de que Hebe lo echara de la Fundación.

    Cirigliano: El Gobierno les aplicó mas de 300 multas por incumplimiento de contrato. ¿Le digo que pasó con esas multas? Están todas cautelarizadas por la Justicia.

    Con lo cual no se largue a interpretar cualquier cosa: no estoy defendiendo a los Cirigliano, son piratas, son empresarios absolutamente corruptos, (salió en algunos medios, ¿vio?) pero en el caso de Once al que usted hace referencia, ni los Cirigliano ni el Gobierno tuvieron nada que ver, ya que fueron ATENTADOS.

    Las pericias así lo comprueban: los frenos funcionaban perfectamente. Además de la reversa.

    YPF: sin duda, uno de los grandes errores del Gobierno, que erró dos veces seguidas: confiar en REPSOL y luego confiar en los Esquenazi para que los españoles dejaran de vaciar la empresa. Terminaron aliándose a los gallegos. Error subsanado, por suerte.

    Dice usted: " Los casos de Schoklender, Lázaro, o Cristobal son denuncias del gordo periodista, entonces no le damos bola. ¿Y si son verdad?"

    ¿Y si son mentiras? ¿Por qué debemos creer a pié juntillas todo lo que dicen Clarín y Lanata? Usted aplica muy bien su sentido crítico a todo lo que provenga del Gobierno. No tiene nada de malo. Pero, ¿Se lo aplica a lo que provenga de Clarín y Lanata? ¿Y a lo que usted cree ?

    Y no me venga con que hay "pruebas", no las hay, y mucho menos en poder de usted.

    Caso Boudou: Dice usted: "Es muy sospechoso que el estado nacionalice una imprenta." ¿Por qué es sospecho eso en un Gobierno que ha nacionalizado varias cosas? Repito la pregunta: ¿Por qué debemos creer sin posibilidad de la mas mínima duda lo que Clarín diga?

    Ciccone estaba a punto de caer definitivamente en manos de Boldt, socio de…si, de Clarín.

    Usted se olvida que ClariNación fueron cómplices del proceso corrupto, ladrón y genocida, además de estar denunciados por robarse Papel Prensa, por estafar a los jubilados y por evadir un par de miles de millones de pesos. Además de que son convictos de adopción ilegal de menores, aunque hasta ahora no se a podido comprobar si son hijos de desaparecidos.

    Hay serias y fundadas sospechas de que son sencillamente delincuentes. ¿Es conveniente creerles a delincuentes cómplices (cuando menos) de los militares golpistas y genocidas? ¿Se da cuenta? Podría hablar de la Presunción de Inocencia, pero es al pedo, no creo que se la aplique usted a Boudou ni a nadie del Gobierno. Una sencilla manera de cagarse olímpicamente en la Constitución Nacional y en el republicanismo organizador o como quiera usted llamarlo.

    Seguro que con ClaríNación sí aplica aquello de "que todos somos inocentes hasta tanto se demuestre lo contrario"

    Que un 2 veces Presidente haya sido malo no es garantía de que los demás también lo sean. Casi ofensiva es su afirmación, Apolinario.

    Lo cual me habilita para afirmar que a este país le ha ido mal por no permitir la reelección indefinida. Es muy tonto no cambiar si al país le ha ido tan mal siempre con la alternancia obligatoria.

    ¿No le parece?

  • Apolinario dice:

    Bosnio, la República está pensada para organizar una sociedad, no para desarrollarla. Parece lo mismo pero no lo es. La República es un sistema ideado por hombres que pensaron como evitar los defectos de los hombres a la hora de adquirir poder sobre los demás. Es solamente un sistema de gobierno. Y muy bien pensado.

    Y con respecto a que se lo puede sacar fácilmente no votándolo, parece que no leyó todo lo que escribí respecto de los fraudes.

    Tatincito, de lo que escribió me pareció que estaba pidiendo nuevos controles. Lo entendí mal. Ahora, si usted dice que los controles actuales funcionan, ¿cómo hizo Schoklender para garcar a las madres y afanarse no se cuantos millones? Nadie se dio cuenta. Tampoco se dieron cuenta que Cirigliano se estaba encanutando los subsidios en lugar de invertir. Y tampoco se dieron cuenta que Repsol estaba vaciando YPF. Por nombrar algunos casos. A mi me haría pensar en revisar esos controles, o por lo menos darles más bola cuando hablan. Porque lo de YPF fue denunciado hace muchos años, y CFK miraba para otro lado. Y lo de Cirigliano también fue denunciado y actuaron después de 52 muertos. Los casos de Schoklender, Lázaro, o Cristobal son denuncias del gordo periodista, entonces no le damos bola. ¿Y si son verdad? El de Schoklender parece bien verdadero porque Hebe dice que se afanó la guita y ella no tiene nada que ver. Podemos suponer que algo de cierto tienen los otros. Y el tema Boudou. Es muy sospechos que el estado nacionalice una imprenta. ¿Se da cuenta? Una imprenta. No se quienes serán todos los responsables, pero que hay chanchullo es indudable.
    Podría seguir indefinidamente. Pero es al pedo.

    Si algo no funciona adecuadamente es muy tonto cambiarlo por algo que funcionará peor. Ustedes aseguran que la alternancia no funciona. Algunos presidentes que han tenido 2 mandatos seguidos han sido tan malos que asusta la idea de que hubiesen tenido un tercer período.

  • elbosnio dice:

    Apolinario: El sistema republica no fue creado para dificultar el entongue sino para facilitar el desarrollo en sociedad.
    Al presidente se lo puede sacar tambien y, visto la frecuencia, diria que mas facilmente que a un juez. Y basta con no volverlo a votar y uno se lo saca por omision a los pocos años en cambio un juez requiere de una dificil accion activa.

    Pero queda claro que depende de donde usted ponga el acento estará mas inclinado en buscar metodos que entorpezcan los entongues aun a costa de entorpecer la gestion.

    Yo estoy mas a favor de liberar la gestion y empoderar (CFK nos obliga a usar esta palabra en 1 de cada 10 comentarios) a las instituciones de control.

    El razonamietno de “imaginese sin eso” puede estar a lservicio de defender una accion errada. Si soplando y soplando igual hay icendios en Bariloche, imaginese si no soplase me decía un amigo de Macri en el Borda?

    La esencia de la democracia es “un hombre un voto”. La esencia del capitalismo es “un peso un voto”.
    El capitalismo nos dice que en un camino virtuoso cada uno decide que hacer con la riqueza que posee, donde invertirla, qué producir, qué comprar. Quien mas pesos tiene, decidira sobre mas inversion, mas consumo.
    La democracia nos dice que en un camino virtuoso cada individuo debiera influir con igual peso en las decisiones que hagan al interes de todos.

    Damigon: todos los primeros ministros son eternos. Pero muchos de los intendentes, los senadores, los diputados, los jueces, los, los y los, son eternos. Gobernadores en EEUU son eternos.
    En fin, hay eternos en todos lados y hay limitados tambien. No parece haber mucha relacion entre entongues y eternidad.

    Tincho: no espera a finalizar la frase para romper con la premisa. Un accionista una accion. Si Jobs tiene mas de una accion, ya no se cumple.
    CFK puede tener millones pero un solo voto. Siguiendo con mi analogia es como si en Apple Jobs tuviese una sola accion de Apple pero tuviese miles de acciones de Techint. En lo que respecta a Argentina S.A. tiene una sola, como todos y todas.

    Apolinario: Parafraseandolo: Ya existe alternancia y parece que no funciona.

  • tatincito dice:

    Apolinario: ¿En que se basa para decir que no funcionan?

    ¿Que debería pasar para que usted dijera que funcionan?

    Dije: <…controles efectivos…>:¿De donde saca que dije que ahora no los hay? ¿O debí haber puesto "controles laxos"?

    La respuesta a su pregunta está en el párrafo por usted mencionado: <…y que deben cambiarse cada tanto,….>

    O sea, que no estén siempre los mismos controlando, Apolinario, así se queda mas tranquilo.

    No hay problema, yo le explico todo, así se queda satisfecho, pero no tergiverse ni corra el arco, Apolinario. Ni acuse solo basado en lo que lee en ClaríNación.

  • Apolinario dice:

    Tatincito, ya existen controles pero parece que no funcionan. ¿Podría explicar usted en qué se diferenciarían "sus" controles de los vigentes actulmente?

  • tatincito dice:

    Apolinario: Como siempre, entendiendo todo como se le antoja.

    Los controladores no Gobiernan, Apolinario, solo controlan. ¿Entiende ahora?

    A ver: Si hay que emitir un Decreto de Necesidad y Urgencia, ¿quién lo hace?

    Si hay que decidir la política económica, ¿quién lo hace?

    Si hay que fijar el valor del dólar, ¿quién lo hace?

    ¿Puede entender la diferencia entre Gobernar y controlar a los que gobiernan?

    Ademas, no se debería haber olvidado de que tema estamos debatiendo en el post y la posición asumida por mi, lo cuál le debería haber servido para poder entender que hablo de dos cosas distintas: la reelección sin límites y la necesidad de que existan de controles.

    Controles de los cuales soy también partidario.

    Al menos por ahora, ser mas claro no me es posible. Llegado el caso de que no logre entender, haga un esfuercito. Para entender, claro.

  • Apolinario dice:

    Dijo Tatincito:

    "Sostener que ese entongue se evita o se dificulta con la alternancia, es cuando menos, un infantilismo. En realidad, nada puede garantizar todo, pero si ponemos controles efectivos y que deben cambiarse cada tanto, esa posibilidad de corrupción se diluye bastante."

    Tatincito, si se va a contradecir a usted mismo (duplica) hágalo en comentarios separados, o por lo menos en párrafos separados. En un sólo párrafo dice que la alternancia (de presidente) es un infantilismo, y que la alternancia (de auditores) es la solución.

  • Tincho dice:

    Estimado Bosnio,

    Su ingeniosa analogía me convenció. Claro, un país es exactamente igual a una corporación en que cada accionista tiene exactamente sólo una acción. No conozco muchas corporaciones donde se de esa aritmética, pero sirve. Además, no es la única concidencia entre un CEO y un presidente. En muchas corporaciones (apple en tiempos de jobs, google, facebook, dell) el ceo es dueño de gran parte de la empresa, en argentina se daría la misma situación. El hecho de que nuestros CEO hayan adquirido esa participación accionaria con posterioridad a su acceso al cargo debe ser también un detalle intrascendente.

  • Damigón dice:

    Buen debate. Paso solo a sumar (si es que ya no lo mencionaron y para los que suelen comparar mirando a Europa) Si no me equivoco Italia, España y el mismo Suiza permiten la reelección indefinida. Saludos

  • tatincito dice:

    Los entongues tienen una sola manera de ser evitados: Control efectivo sobre todos los participantes de la democracia. TODOS.

    El problema, ¿quienes son todos? Según me parece ese todos para algunos solo incluye a los políticos y algunos sindicalistas. ¿Empresarios? Carmelitas descalzas victimas del entongue político-sindical. Perdón por la insistencia.

    Sostener que ese entongue se evita o se dificulta con la alternancia, es cuando menos, un infantilismo. En realidad, nada puede garantizar todo, pero si ponemos controles efectivos y que deben cambiarse cada tanto, esa posibilidad de corrupción se diluye bastante.

    Como dijo el Bosnio mas arriba, siempre tuvimos alternancia, y siempre tuvimos golpes de estado, corrupción y mas golpes de estado, incluso, fué durante el Gobierno de Raúl Alfonsín que se dió el hecho de que se legalizo la corrupta deuda externa. Y fué dentro de esa alternancia.

    Sigue, me parece, sin cerrarse el círculo alrededor de que la alternancia es garantía de algo parecido al paraíso terrenal.

    No hay verdades absolutas, al menos al alcance del humano actual. pero hay que dar respuestas, porque a pesar de eso, hay que vivir, y decidir por mayoría es el camino correcto y justo.

    Máxime si esa decisión no implica elegir un camino hacia una posible destrucción de la realidad económica y social de un país, como es sin duda elegir un gobernante que va a aplicar un ajuste que va a levar a millones a la miseria.

  • Apolinario dice:

    Sgio, porque releí su último párrafo y me hizo ruido:
    "La democracia en un capitalismo tiene tensiones que la llevan a no ser del todo democratica, ni en su ejecucion ni en sus leyes, lo que incluye su constitucion."

    Me aclara lo que quiso decir. ¿La constitución no es democrática? ¿El capitalismo tuerce voluntades? ¿El comunismo es democrático?

  • Apolinario dice:

    Bosnio, voy a ir derechito al final de su post. Usted dio un ejemplo de como una alternancia sirve. Esa es exactamente la idea. Los cambios desfavorecen los entongues.
    Por eso sabiamente tenemos un sistema republicano. Para tener 3 poderes y dificultar el entongue. La Constitución establece regímenes de duración de mandatos distintos para cada uno de ellos. Para evitar los entongues, o al menos hacerlos difíciles.
    La convivencia de poderes votados en distintos momentos dificulta las malas prácticas.
    Nunca olvide que a los jueces los eligen los representantes del pueblo, otra forma de buscar consensos, e intentar, dentro de lo posible, que los entongues sean difíciles. Si actúan mal, hay forma de sacarlos, así que no veo el problema con ellos.
    A pesar de todas estas trabas, los entongues existen igual. Imagínese si allanamos el camino. Los buenos no harán maldades, pero los malos no tenga ninguna duda que aprovecharán.

  • elbosnio dice:

    No entiendo el argumento que la alternancia signifique una democracia que limita a la mayoria. Solo obliga a la mayoria a no elegir a quienes realmente prefieran sino al segundo que prefieran. Pero si gana significará que se conformó una mayoría. Y esa mayoría gozara de los privilegios y limites que manda la CN independientemente de la clausula de alternancia.

    En el unico punto que veo un limite es en que la mayoria no elige a su candidato #1 sino al #2. Pero ese candidato no arranca con mas limites que el anterior de haber sido reelecto.

    Apolinario: siguiendo con sus supuestos. Imaginemos al reves que tenemos a Gandhi que el 99,9% de la poblacion está de acuerdo en volver a votar pero por la clausula de alternancia no lo hace. Se ve obligado a votar a otro, se pierde la coincidencia y, para colmo, ese otro es un hacker que se fuma la eleccion con fraude.

    Si me habla de delitos y estafas no hablamos de sistemas electorales sino penales.

    Todas las organizaciones saben que sus dirigentes pueden morir. Pero ninguna se obliga por eso a no elegir al mejor para conducirla. Es casi como matarse antes para que nuestro muerte no nos afecte.

    La alternancia como freno a intentos ilegales de usuarpacion me cuesta verlo. No hay alternancia en los paises europeos y no tienen esos intentos. Si la habia aqui y coleccionamos de esos. Quien usurpa ilegalmetne el poder no necesita que le eliminen la clausula. O es alguien que logra ganar fraudulentamente pero se detiene ante una norma o no la puede cambiar?
    Un ejemplo sacado con tirabuzon.

    Leandro: yo diria que la posicion anti ReRe acepta debilitar el poder de un presidente porque debilita su poder de hacer el mal. La posicion a favor, acepta fortalecer el poder de un presidente porque fortalece su poder de hacer el bien.

    Se puede hacer el bien sin ReRe, aunque es mas dificil, y se puede evitar el mal con ReRe aunque es mas dificil.

    Según el diagnostico que uno haga de los riesgos y potenciales, creo que se inclina para un lado u otro.

    Si uno cree que el problema son la corporacion politica encastada deberia apoyar la alternancia. Si uno cree que el problema es la corporacion plutocratica encastada, deberia liberar a la ciudadania a votar a quien juzgue mejor en todo momento.

    Sigo creyendo que la comparacion con los CEO o, mejor dicho, con la ley de sociedades anonimas es apropiada. Con todas las limitaciones de una comparacion, que no es nunca una identidad.
    En la ley de sociedades anonimas o en la ley Sarvan Soxley que regula a las empresas listadas en la bolsa de EEUU, las obligaciones de alternancia no se dan sobre los ejecutivos sino sobre los auditores. Sobre los organos de control. Justamente porque en estos nadie gana nada con que se eternicen (no tienen un rol ejecutivo, la empresa no depende de ellos, son los accionistas que dependen de ellos para saber) y hay mucho para ganar que no se “entonguen”.
    La ley, apoyada por los accionistas, pareciera decirle a Steve Jobs “Mientras te voten te quedas, pero los que te vigilan cambian”. Y es mas, a las auditoras les aplican restricciones stalinistas, que nunca se atreverian aplicar al CEO. Justamente porque dejan a los accionistas elegir a quien creen sea el mejor. Se ocupan de quines forman la opinion.

    Es interesante que ocurre al reves en politica. Los jueces son eternos, los medios no tienen ningun control, solo privilegios por ser considerados un poder republicano, un poder al que no se debe tocar ni impedir investigar, aun a costa de la privacidad o el secreto de estado, pero no se le exige nada mas que autoconsiderarse periodista.

    Interesante pero no sorprendente. La democracia en un capitalismo tiene tensiones que la llevan a no ser del todo democratica, ni en su ejecucion ni en sus leyes, lo que incluye su constitucion.

  • elbosnio dice:

    Apolinario: no entendí el argumento de la escala. En un gran territorio hay gente que opina diferente, entonces cualquiera sea presidente habra muchos que no lo han elegido. Hasta allí entiendo. Pero porque alternar mejoraria eso? Porque otro presidente lograria agradar a mas? Y si el alternado resulta que tiene menos mayoria que el anterior? De hecho, es lo mas probable. POrque si tuvo que alternar por obligacion constitucional significa que de otro modo era el mas “votable”. Sino habria alternado por la falta de apoyo.

    Pero no entiendo como la alternancia disminuira la cantidad de gente descontenta. Si el 55% de los argentinos fuesen catolicos ultramontanos, el presidente sería un obispo y el resto, imaginandolo ateo militante, detestaria esa situacion. En que cambiaria si, obligados por la alternancia, ese 55% se ve obligado a votar otro obispo? (O la alternancia haria que los 55% dejasen de ser catolicos ultramontanos?)

    La alternancia no acaba con esa idea de que hay personas imprescriptibles. Como usted bien argumentó, en la Argentina que es un pais con alternancia obligatoria, por ley y por las armas, estamos dominados por esa cultura. Porque creer que mas de lo mismo acabará con ella?

    En cuanto a Menem, no pretendera usar su amenaza como argumento muleto, no?
    Mi problema nunca fue menem sino que la ciudadanía lo votara. Menem sigue siendo el mismo de siempre y hoy no me molesta ni un poco. Apenas dejamos de votarlo dejó de molestarme.

    Soy de los que creen que con la Re Re Menem tampoco tenia resto para ganar un mandato mas. Pero si imaginos que el caso fuese ese, no opinario a favor de instalar una regla para evitarlo solo porque me sacaría a un tipo que no me gusta. Mi problema es con la idea en la ciudadania, no con su resultante. Si la idea no cambia, podemos tener a De La Rua que alterna sin alternar.

    Tincho: yo estoy a favor de que se elijan segun la cantidad de acciones. La accion, en Argentina S.A. es el DNI. Si usted tiene uno, vota uno. Si usted no tiene ninguno, vota ninguno. Si usted tiene 4, vota por cuatro (mientras lo pescan).

    Nadie en este blog esta planteado cambiar la constitucion. Sería ridiculo. No llevarian presos y es poco problable que pasemos de la puerta del congreso o del cabildo (no sé donde corno está la CN original).
    Solo planteamos una discusion de ideas acerca de la conveniencia o no de una norma constitucional.
    Si algunos quisiera cambiar la CN deberia, a mi entender, hacer el camino de la politica y juntar votos de legisladores.
    Inevitablemente hasta que eso no ocurra, existira esta norma que todos obedeceran. No entiendo si alguien dijo lo contrario.

  • tatincito dice:

    Apolinario: ¿Para que debate usted? ¿Para darnos la razón? No se nota.

    Creo, (en un mundo ideal) que las discusiones no están para ser ganadas o perdidas, si no para aportar al enriquecimiento intelectual de las personas que participan debatiendo o escuchando, ya que no somos poseedores de la verdad absoluta, irrefutable, sino que solamente detentamos, en el mejor de los casos, verdades relativas, que, según mi humilde saber y entender, son verdades que explican o muestran una parte de la realidad.

    Esto me parece que indicaría, que alguna dosis de razón nos asiste a todos, pero es imposible llevar adelante un país con esa verdad como eje: Mientras Macri privatiza todo, Altamira estatiza todo y el kirchnerismo miti y miti.

    Por eso se inventó la política, y la política llevó al debate, porque hacer política implica debatir para convencer y vencer a continuación. En las urnas, por supuesto.

    Es lo más perfecto que se ha podido inventar. Según el parecer de un tipo que hace o intenta hacer política.

    Por que reconozco que hago política. No se usted.

  • El tema es, Apo, que la discusión ES de principios y no de
    formas. Lo de Taticinto se lo adelanté una vez sugiriéndole Tratado de Lógica Racional, de Irving Copi, Falacias formales y de Atinencia.
    No se puede estudiar cirugía sin saber anatomía. Luego: no hay cursos "abreviados". Sorry.

  • Apolinario dice:

    Tatincito, parece que usted leyó el libro para ganar la discusión. Y yo que no sabía que era una competencia.

  • tatincito dice:

    Apolinario:

    Especial para opositores:

    Forma 38:

    Cuando se advierte que el adversario es superior y se tienen las de perder, se procede ofensiva, grosera y ultrajantemente; es decir, se pasa del objeto de la discusión (puesto que ahí se ha perdido la partida) a la persona del adversario, a la que se ataca de cualquier manera.

    Puede denominarse a este procedimiento argumentum ad personam, distinguiéndolo así del argumentum ad hominem, que consiste en alejarse del objeto de la discusión atacando alguna cosa secundaria que ha dicho o admitido el adversario. Ad personam, en cambio, se procede abandonando por completo el objeto en discusión y atacando a la persona del adversario; así, uno se torna insolente y burlón, ofensivo y grosero.

    Se trata de pasar de la apelación de la fuerza del espíritu a la fuerza del cuerpo, o a la bestialidad. Esta regla es muy popular; como todo el mundo está capacitado para ponerla en práctica, se utiliza muy a menudo. Querrá ahora saberse cuál será la contrarregla valedera para la otra parte, pues si también sigue por el mismo camino, la cosa acabará en pelea, o duelo, o en un proceso por injurias.

    “38 FORMAS PARA GANAR UNA DISCUSIÓN”. Arthur Schopenhauer (1788-1860)

    Fueron extraídas de su libro El arte de la controversia, en el que el filósofo alemán reflexiona sobre el arte de discutir (dialéctica erística) de tal manera que se tenga razón lícita o ilícitamente —per fas et nefas.

    http://maquetavida.bligoo.com/schopenhauer-y-sus-38-maneras-de-ganar-una-discusi-n#.U22q2oF5NRE
    http://contrasentido.net/163/38-formas-de-ganar-una-discusion

  • Apolinario dice:

    Edu, evidentemente leí demasiado poco. Elegí los párrafos equivocados, los saqué de contexto, y entendí cualquier cosa. Más o menos como hace tatinctito con lo que escribo.

    Pero más alla de si es o no una norma fundamental, creo que si es un tema anterior o no, también es anecdótico. Enfoquémonos en analizar las consecuencias de aplicar tal reforma.
    Disculpe que le quiera escapar a la filosofía pura. Digamos que puedo aceptar una filosofía "abreviada". Cuando se extiende demasiado me aburre tanto como los comentarios largos a la mayoría de los lectores de este blog.

  • Apo:
    Relea. casualmente, Kelsen sostiene que las constituciones no son las leyes fundamentales.
    Y si. Es filosofía. que le va a hacer. Como el neoliberalismo, la democracias, la dictadura del proletariado…
    Descamisado con remera anda por ahí.

  • tatincito dice:

    Estimadísimo Tincho:

    1) Para algunos de nosotros ganar una elección y obtener la mayoría no es ninguna chicana. Es una obligación Constitucional para poder Gobernar.

    2) Ese mecanismo que la hace posible no existe en el peronismo. Solo lo ven algunas mentes muy extremadamente…irónicas.

    3) Yo solo conozco la Democracia, de manera directa, Argentina. Y por referencias, las de otros países, como pueden ser EEUU o Francia, o Inglaterra, que cuentan al igual que la Argentina con la debida División de Poderes.

    Sería genial que me cuente donde se dieron esas democracias sin división de poderes.

    Pero le hago la salvedad, que en la Argentina de hoy, esa realidad no se da. Y es lo que cuenta, no lo que puede haber pasado en otro lugar, en otro momento histórico.

    "Hacer lo que quiera", es hacer lo que quiera. Y en la Argentina actual, eso no es posible, dado que existe la División de Poderes, algo bien visible en el freno que duró 4 años a la Ley de Medios y la anulación de la Reforma Judicial.

    Ahora si usted entiende que hacer una propuesta a la ciudadanía y que esa propuesta gane las elecciones por mayoría es hacer lo que se quiere, y bueno, no me queda mas remedio que aceptarlo. Entonces me gustaría que me explicara cuales son las alternativas que usted plantea al "hacer lo que quiere" o para que se ganaría una elección, si debo hacer lo que quiere el perdedor.

    4) La elección indefinida corre para todos los que ganen elecciones, no solo para Cristina, Tincho. Por eso es ampliación de derechos. A ver si me explico: si gana usted, Tincho, también podrá presentarse a una reelección indefinida. (¡Dios no lo permita!)

    ¿Puede explicarnos cuáles derechos pierde usted ante la eliminación de la alternancia? Derechos concretos, visibles. Se lo pregunto porque usted habla de "mayorías y minorías circunstanciales" O sea, puede ser que por las vueltas de la historia una "minoría circunstancial" pueda pasar a ser "mayoría circunstancial" según interpreto de su párrafo.

    5) Lo vuelvo a sostener, corregido y aumentado: es un capricho circunstancial para impedir el padecer una series de derrotas a mano de quién odian por ser representante de los que difícilmente podrían votar si se diera su "ironía" mas arriba mentada. No solo votar, si no otras cositas, como por ejemplo, comer.

    No se de donde saca que Néstor y Cristina estuvieron de acuerdo con la alternancia. Que hayan votado una Constitución no significa que hayan estado de acuerdo con el todo.

    No se de donde saca que Cristina haya pedido reformar la Constitución para eliminar la alternancia.

    De todos modos, le comunico que fue Néstor Kirchner quién introdujo la reelección indefinida en la Provincia de Santa Cruz.

    De hecho, fue Gobernador 3 veces seguida.

  • Descamisado con remera. dice:

    El marco politico es sencillamente acuerdos políticos preestablecidos que no surgieron de abstracciones. Ese marco no es estático ni absoluto sino que a lo largo de la historia y en periodos bastante cortos se modifica sustancialmente. La minorias y mayorias no son portadoras de principios morales que las legitimen por si mismas, es decir y en un ejemplo muy usado, se pudo prescribir al peronismo siendo una fuerza mayoritaria. Por este razonamiento también se busca legitimar a veces la dictadura con el argumento de ser apoyada por una mayoria silenciosa. La constitución fue modificada según las necesidades del momento y desde 1810 lo politico fue moldeando las instituciones y reglamentos. El concepto de minoria, para los no ingenuos, es solamente el escudo de las clases dominantes frente a a decision de las mayorias dominadas. Por mi parte estoy de acuerdo con las reelecciones indefinidas y una democracia parlamentaria porque representa mejor la puja y tiempos politicos en un contexto de resolucion de las diferencias no violento (incluyendo un control estricto de las burocracias del estado).

  • tatincito dice:

    Apolinario:
    Según mi humilde opinión, en caso de ganar Scioli la presidencia, creo que no se va a dar un cambio de "figurita", ya que Scioli tiene una línea interna propia, o sea tiene estructura de poder, lo que implica que tiene compromisos que cumplir, ya que cualquier línea interna se arma con distintos sectores, sectores no necesariamente totalmente afines con Cristina y sus posiciones.

    Otra cosa sería, según me parece, si el candidato fuera Randazzo o Urribari. Ahí se va a dar el "sabe lo que debe hacer". Pero lo único seguro es que la "figurita" siempre esté en el juego de forma directa. No tiene nada de antidemocrático ni genera posibilidades de fraude.

    Solo son alternancistas porque juegan con la posibilidad de que gane alguien que sea mas permeable, digamos…a aceptar la alternancia. O sea, que acepte que ahora gobiernen las propuestas neoliberales.

    Con Massa, Macri o Scioli, tienen asegurada la alternancia.

  • Tincho dice:

    Estimado tatincito,

    1- Respecto de su deseo de modificar la consitución, se entendió perfectamente. Mi sugerencia al respecto (consiga la voluntad de los dos tercios… etc) no era más que una chicana.

    2- Su propia acotación quizás le ayude en el futuro a reconocer otras instancias de ironía: ese algo absurdo que menciona es exactamente el mecanismo que la hace posible.

    3- En este punto se equivoca. La división de poderes no es característica necesaria de la democracia en sí, sino del sistema republicano. podría existir una democracia no republicana sin tales limitaciones -de hecho han existido. Sin embargo, lo de evitar que un gobernante pueda "hacer lo que quiera" no es ninguna chicana, sino justamente la base del sistema republicano ordenado por la constitución (obviamente el término "hacer lo que quiera" es una simplificación). Implica que la ley corre para todos, inclusive para los gobernantes.

    4- Note Ud. que en este caso no existe una Ampliación de Derechos universal. La ampliación de los derechos de unos (de la mayoría circunstancial) se efectuaría a costas de la reducción de derechos de otros (en este caso la minoría circunstancial). Ud. es aquí bien franco: no le molesta la reducción de los derechos de la -hoy- minoría ya que considera que por ser peronista tiene garantizado pertenecer a la mayoría.

    5- Para Ud. la alternancia es un capricho de malos perdedores que no quieren competir contra candidatos poderosos, como Cristina. Note sin embargo que si alguien es responsable de que ese capricho forme parte de las reglas que la constitución fija para esa competencia, no es la actual oposición sino los consituyentes que formaron parte de la última convención, y que sancionaron la constitución que hoy nos rije. Entre ellos, Nestor y Cristina.

  • tatincito dice:

    Tincho:
    1) precisamente, eso es lo que proponemos: cambiar la Constitución en ese punto al menos. Parece que no me supe explicar.
    2) Y me alegra que haya sido irónico, pero el tema es que esa ironía estaba dirigida a peronistas, algo que realmente esta absolutamente fuera de foco, es algo absurdo.
    3) Le agradezco su franqueza. Yo ya lo fui mas arriba. En Democracia nadie puede hacer lo que quiera, para algo está la división de poderes. Como elemento de prueba le puedo ofrecer los 4 años que estuvo frenada la Ley de Medios y el volteado de la Reforma Judicial. Como puede ver, el "hacer lo que quiera" no es mas que una simple chicana con la que se quiere justificar el miedo a que Cristina se transforme en una ganadora serial. Legítima ganadora, agrego yo.
    4) Jamás voy a cambiar mi tesitura a favor de la ampliación de derechos. Puede darlo usted por seguro. Además, por el hecho de ser peronista, es al menos, por ahora, un poco difícil que sea minoría.

    Apolinario: A "cualquier afán de eternización" lo puede exterminar precisamente la validación periódica que dan las urnas. El fraude en el sistema nuestro es una vieja e infantil chicana de la derecha, que usa cada ves que ve que va a perder o pierde una elección.

    Ganar con fraude una elección para Presidente requiere de la complicidad de no menos de 40.000 fiscales…opositores y de los correspondientes presidentes de mesa. Sin contar luego las seguras denuncias de fraude de la Dra. Carrió. Es imposible que se consume un fraude electoral de tal magnitud sin que sea inmediatamente descubierto. Muy infantil su argumento.

    Ademas de que se puede pedir control internacional, en caso de haber sospechas sobre fraude.

    Y que no somos mayoría, bueno, depende de cómo quiera mirar usted las cosas.

    Dice usted: "¿No sería mejor que las cosas funcionen sin tener que agradecer al Presidente por su existencia? " Es que es eso lo que pasa cuando un político hace lo que uno le pide: uno le agradece. Y se puede agradecer de varias maneras, quizás. Una de ellas es sin duda alguna, volviéndolo a votar.

    Me atrevo a afirmar que es lo que usted también haría.

    Dice usted "¿No sería mejor que los ministros puedan hacer cosas bien sin tener que decir que fueron "indicaciones de la Presidenta"?"

    Los ministros están en sus puestos porque se supone que pueden encarar la problemática que les es encomendada motu propio. Es medio difícil, me parece a mi, que se ponga a una persona a encabezar un ministerio si no tiene algún tipo de capacitación profesional. En cuanto a la última parte de su aseveración, está claro que alguien tiene que dar las directivas, para eso se formó una convergencia de líneas internas y distintos partidos en donde es lógico, necesario y natural también acordar quién tiene la batuta.

    Y por las mismas razones que le acabo de poner, las "ideas propias" deben ser puestas a consideración del conjunto. Para eso se arma un frente.

    Dice usted: "Pienso que otra de las funciones de la alternancia es la de hacer ver la necesidad de repartir las funciones de manera que el sistema funcione sin gente imprescindible."

    En política no hay imprescindible, sí hay políticos que hacen lo que les piden sus votantes y otros que no. Los unos son necesarios (necesarios, dije)y los otros, usted sabrá.  Y cuando nombra al sistema, me parece que se olvida que dicho sistema incluye algo que se llama Congreso, que no es un dato menor a la hora de hablar de "repartir funciones"

    La alternancia es, sin duda alguna, un capricho de quienes no quieren correr el riesgo de encontrarse con un líder que, a consecuencia de las políticas que aplica, se convierta en un ganador serial de elecciones. Ejemplo: Cristina.

  • Apolinario dice:

    Leandro, su largo comentario resume bastante bien las posturas. Pero no comparto que un proyecto transformador se caiga si cambiamos una sola figurita. Eso significa que ninguno de los seguidores de esa figurita está capacitado para sucederla. Es lo que cuestioné en un comentario anterior. El gobierno de un país está compuesto por muchísimas personas, y no por una sola. Si toda esa gente, que se supone sabe lo que debe hacer, permanece en su lugar, y la figurita retirada sigue dando consejos desde las "sombras", no veo por qué el proyecto no pueda seguir. Si la pérdida de la posición por parte de la figurita significa que todos sus seguidores ya no le darán bola a sus opiniones, quiere decir que el equipo no estaba funcionaba tan bien como parecía.

  • Leandro dice:

    Una reflexion mas.
    La principal diferencia con una empresa es que el CEO en cualquier momento puede ser removido. Es decir, asi como puede ser mantenido indefinidamente en su puesto, de la misma forma puede ser removido apenas se decida que no cumple con los objetivos de la empresa.
    Algo similar pasa con los sistemas parlamentarios, donde el primer ministro puede ser reelegido todas las veces que quiera, pero de la misma forma basta que se pongan de acuerdo en el parlamento para removerlo automáticamente.

    Tal vez esa sea una alternativa para que gente como apolinario acepte la reeleccion indefinida. Revocatoria de mandato. Mientras el pueblo sienta que el presidente hace lo mejor para su pueblo, lo puede seguir reeligiendo todo lo que quiera. Pero si interpeta que se alejo de lo que le pedian, lo remueven. Como tienen en Venezuela por ejemplo, o en Bolivia (si mal no recuerdo).

  • Leandro dice:

    En lo personal, es algo que no termino de resolver. Durante mucho tiempo (el menemismo, bah) estuve de acuerdo con la postura anti-re. Hoy dia estoy mas inclinado por la postura reeleccionista. No sólo porque este hoy cristina, que considero una buena presidenta, sino porque he llegado a entender que impedir la reeleccion, impide también que un proyecto "bueno" se establezca durante el tiempo necesario para producir las reformas que nuestro pais necesita. Y eso es una condición indispensable para construir el pais que queremos. Y que por lo tanto vale la pena el riesgo de aceptar la posibilidad de un gobernante "malo" que logre engañar a la poblacion para seguir haciendo daño.

    Es decir. Creo que la imposibilidad de reeleccion hace que sea imposible plasmar un proyecto realmente transformador que cambie el pais en forma definitiva y lo lleve a lo que quisieramos.
    Mientras que la postura ant-reeleccion, si bien acota el daño que pueda hacer un mal gobernante, tambien acota el bien que pueda hacer un buen gobernante. Y vale la pena el riesgo de un mal gobernante reelegido, si deja la puerta abierta a un buen gobernante que logre transformar realmente al pais. Lo contrario, impedir la reeleccion, bloquea indefectiblemente la transformacion positiva del pais, lo cual es para mi catastrófico.

    De momento estas son mis apreciaciones. Si tuvieramos el pais ideal, con pleno empleo, industria, cero pobreza, y todo idilico, bueno, por ahi consideraría la posibilidad de limitar las reelecciones para impedir que venga alguien a querer hacer muchos cambios.
    Pero mientras tengamos un pais con tantas desigualdades y problemas como el que tenemos, es imposible solucionarlo sin mandatos largos.

    Es decir, el anti-reeleccionismo es una postura conservadora, frena los cambios, sean malos o tambien sean buenos. Mientras que el reeleccionismo permite que se plasmen proyectos mas largos de cambio, sean malos o sean buenos.
    En este momento de nuestra historia, no nos podemos dar el lujo de ser conservadores. El pais que tenemos está en condiciones tales que necesitamos muchos cambios, y la posibilidad de eso es entorpecida por mandatos cortos.

    En fin, me quedo muy largo y espero no haber sido muy denso.

  • Leandro dice:

    Este es un tema muy interesante y muy pero muy discutible, al punto que yo mismo lo discuto conmigo mismo y todavia no me pongo de acuerdo.

    Resumiendo, las posturas son las siguientes:
    – Postura anti-reeleccionista: El argumento es simple. Al acceder al poder, un presidente tiene acceso a amplios recursos. Puede gobernar contra el interes del pueblo, y aplicar esos recursos para "engañarlo" de forma tal de lograr que lo reelijan y por lo tanto le den mas "tiempo" para seguir destruyendo. Ejemplo práctico: menem, destruyendo la estructura productiva del pais, pero manejando algunas variables de manera de hacerle sentir a la poblacion una sensacion de bienestar (aunque no sustentable) suficiente para seguir imoniendo su modelo de destruccion a favor del capital.

    Postura reeleccionista: el pueblo tiene derecho a equivocarse. Si el presidente es bueno, y hace cosas buenas para el pais, y la poblacion se siente que esta mejor bajo su conducción, es ridiculo prohibirle ser reelecto. Y si en su accionar toma medidas malas pero "engaña" al pueblo, tarde o temprano el pueblo se dará cuenta del engaño y rectificará. No se puede engañar a todos todo el tiempo. E impedir la reelección, lo que hace es también eliminar la posibilidad de proyectos a largo plazo. Es imposible que un gobierno, por mas que sea del mismo signo politico, mantenga en un 100% las líneas iniciadas por su antecesor, en algo las va a cambiar, necesariamente, porque diferentes actores implementan las cosas de diferente manera. Entonces la limitacion de reeleccion atentaría contra la concrecio de buenos proyectos, que quedarian trunco o a medio hacer, o terminarian fallando porque a mitad de camino los cambios introducidos los harian impracticables. Ejemplo práctico: Cristina, a la que muchos consideramos una muy buena presidenta y quisieramos que tenga la oportunidad de seguir siendolo.

    En resumidas cuentas, la postura anti-reeleccionista descansa en el argumento de que un gobernante "malo" puede arreglarselas para ser reelecto, y eso es intolerable. Mientras que la postura reeleccionista sostiene que esa situacion no puede ser eterna y si realmente era "malo" tarde o temprano la misma sociedad que lo eligio, lo dejará de elgir.

    (sigo)

  • No sé cómo lo sabe, siendo que sólo Usted y yo nos hemos referido al punto. Pero no voy a decirle yo a Usted de qué tiene que estar convencido, por lo que acepto su comentario como un reconocimiento a mi argumentación, lo cual es todo un gesto de su parte, nada habitual.

    ¿Vio que el debate puede ser útil para convencer a otros?

  • Tincho dice:

    Estimado Bresler,

    Tiene Ud. toda la razón. Al menos en este ámbito.

  • El debate es para tratar de convencer a otros. Si los otros no quieren convencerse, entonces no tendrá razón en este ámbito. Pero créame, aunque le parezca imposible, que hay otros ámbitos además de este en el universo, en los que usted tendría razón y nosotros no, diciendo exactamente lo mismo (usted y nosotros). Y de más está decir que no es lo mismo charlar entre gente que piensa exactamente lo mismo que hacerlo con quien no, aunque a este último nunca se le dé la razón (para ninguno de los dos que debaten). No entiendo por qué le cuesta tanto vivir con eso. O mejor dicho: que le cueste vivir con eso explica bastante bien por qué quiere una democracia limitada.
    Saludos.

  • Tincho dice:

    Tincho27 de mayo de 2014, 13:22

    El amigo Bresler opina que la única razón que existe es la que se da en las relaciones sociales, y que la única manera de definir quien la tiene es votando. Por lo tanto, siendo éste un ámbito eminentemente oficialista, no podría nunca yo tener razón (obviamente estoy en minoría). Para qué debate entonces?

    Mientras tanto Rodrigo sostiene que "tener razón" equivale a "tener derecho a equivocarse", pero -aparentemente- el que tiene argumentos endebles soy yo. En fin…

  • Apolinario dice:

    Edu, existiendo ya un Constitución que nos rige, y habiendo leído un poquitito, muy poquito realmente, de lo que recomendó, opino que ya no hay temas anteriores a la norma fundamental. Pero no quisiera meterme en ese debate filosófico porque no es el tema en cuestión.
    De todas formas, anterior o no, cualquier tema es discutible o debatible. El tema de la alternancia da para que me ponga en la habitual postura K, y les diga, "junten los 2/3 y cambien la Constitución". Pero no lo hago ni lo voy a hacer. No rehuyo al debate, y por eso intento dentro de mis limitaciones argumentar.

  • Porque en realidad, Apo, estamos discutiendo qué cosas deberían ser importantes como para incluírlas o no en la Constitución, y esa discusión es anterior a la misma. Y a pesar de que ella dice cómo hacerlo, en este caso limita el tema, y no parece favorable per se. Luego, es legítimo ponerlo sobre la mesa, sin preconceptos como la alternancia, por ejemplo.

  • Tincho;
    no sé qué es lo que debo ampliar, puesto que fui bastante claro: no creo que exista nada llamado "la razón", por fuera de las relaciones sociales. En ningún ámbito. Y como no existe eso y es un concepto necesario para la vida social, hay que establecerlo. La única manera en que se puede establecer es generando consenso mayoritario.

    No sé qué es lo oscuro.

  • Apolinario: no subestime tanto a las mayorías. De la Rua decidió, legitimado por el voto, cometer un fraude. Se fue en helicóptero esquivando zapatillazos. Ya le recomendaron a Kelsen; yo le recomiendo a Lacan: tan loco como un loco que se cree Rey, está un rey que se cree rey. Los votos no consagran reyes, sino representantes coyunturales. Los mandatos duran lo que duran las coyunturas que los hacen posibles. Si duran más, ya no son mandatos, sino dictaduras. Y la mejor manera de saber si finalizó o no la coyuntura que mandató a Cristina, es viendo cuanta gente la vota.

    Quédese tranquilo: la Constitución no lo permite y nadie acá propone que se decrete ese permiso. Lo que decimos es que, a futuro (o cuando lo permitan las coyunturas, si quiere), ese tema se ponga en cuestión.

    Saludos

  • Apolinario dice:

    Sigo, la alternancia sería un mecanismo para frenar un intento ilegal de usurpar la voluntad popular.

  • Apolinario dice:

    Rodrigo, veo que repite que el tema central es si la re-re es o no democrática. No creo que ese sea el centro de la discusión, o por lo menos no es el centro de mi argumentación. Democrático es todo aquello que quiere la mayoría, pero en mi ejemplo anterior se estaría usando un método ilegal para disfrazar de legítimo algo que no es la voluntad popular.

  • Apolinario dice:

    Rodrigo, suponga que una vez alcanzado el poder legítimamente por el voto, decide quedarse mediante fraude electoral. En ese caso el voto no le quitaría la legitimidad ya que el resultado sigue siendo favorable. Debido a la alternancia obligatoria ese gobernante deberá recurrir a métodos más extremos como reformar la Consitución, o peor, ignorarla, para quedarse. En esos casos la ilegalidad pasaría a ser manifiesta, en lugar de oculta mediante una trampita, y una revolución o resistencia pasaría a ser legal de acuerdo al artículo 36 de la Constitución Nacional.

  • Traducido: decir que el pueblo "siempre tiene razón" no equivale a afirmar que "tiene razón" desde el punto de vista científico. Ergo: no se refuta esa afirmación desde el punto de vista científico. Decir que el pueblo, a través del mecanismo de las mayorías, "tiene razón", equivale a decir que "tiene derecho a equivocarse" al elegir a sus representantes. Lo pongo bien simple como para darme a entender. Acá la discusión central es si la "re-reelección" es antidemocrática o no lo es. Argumentar a favor o en contra de esa afirmación es lo central de la discusión. Argumentar al respecto equivale a que, implícita o explícitamente, cada uno ponga en juego cierta idea de lo que entiende por democracia. Repito: los delirios de grandesa de tal o cual representante no son decisivos, por el simple hecho de que el representante no es un monarca, sino que debe ser elegido por el voto popular de acuerdo a mecanismos legales. Luego viene el otro tema: si la ley no lo permite, ¿puede reformarse la ley? Y la respuesta es sí, se puede. Olvídense de si CFK sí o CFK no, o Menem sí o Menem no. Esta discusión puede argumentarse a favor o en contra sin la necesidad de citar ni a Menem ni a CFK ni a Chávez. Si quieren, para no irnos a la coyuntura actual, pueden citar primeros ministros o presidentes extranjeros (no vale dictadores, porque estamos hablando de democracias).

  • Tincho, lo puse en un comentario. Los votos no son una prueba científica, sino la expresión de la "voluntad popular". Concepto complicado, pero que no tiene nada que ver con "tener razón". Cito el comentario nuevamente:

    "El voto popular no es un criterio de verificación científica. Decir que el pueblo nunca se equivoca no equivale a decir que el pueblo siempre tiene razón, sino en el sentido de que tiene el derecho de equivocarse y que el derecho de equivocación compete a quien se equivoca de por sí, en su propio daño. Con lo cual si una mayoría hubiese elegido nuevamente a Menem, el voto popular hubiese legitimado su ejercicio".

    Eso no significa que los gobernantes puedan hacer "cualquier cosa". Hay un límite legal y constitucional. Y acá estamos discutiendo el sentido común que dice que la re-elección o re-reelección es "antidemocrática". Nadie dijo que debe hacerse por fuera de la Constitución.

    Apolinario: hablar de "eternización" es una estupidez. El gobernante puede soñar con que es Dios, Zeus, puede creerse imprescindible, un superhombre o una supermujer. No importa: su límite no sólo es biológico, sino que debe ser legitimado en las urnas. Y ooooootra vez lo mismo: decir eso no equivale a afirmar que las urnas lo legitiman para "hacer lo que quiera". Si no avanzamos en ese punto, este intercambio se vuelve delirante.

  • Tincho dice:

    estimado ex desocupado,

    me encantaría señale cual exactamente de mis argumentos es endeble.

    Estimado Bresler,

    Resulta curiosa la relación que establece entre el voto, las mayorías, y el hecho de tener o no razón. Podría elaborar más al respecto?

  • Apolinario dice:

    Edu, no leí a Kelsen, es más no tengo ni idea quien es. Pero voy a googlearlo y después le cuento.

  • Apolinario dice:

    Rodrigo, usted piensa que la validación en las urnas puede terminar con cualquier afán de eternización. Suponga que alguien logre manipular por fraude las elecciones, y ganar por 3, 4 o más períodos, a pesar de que la situación general es claramente insatisfactoria. El único camino que quedaría sería una revolución. Mientras la vida de una o dos generaciones se fue.

    Y ahora vamos por el lado opuesto. Supongamos un gobierno como el de Cristina, que todos ustedes, a pesar de que ya no son mayoría, quisieran que dure para siempre. ¿Es realmente bueno crear una dependencia de una persona? No se olviden que Cristina morirá algún día, como Néstor, Perón, Evita, y tantos otros. ¿No sería mejor que las cosas funcionen sin tener que agradecer al Presidente por su existencia? ¿No sería mejor que los ministros puedan hacer cosas bien sin tener que decir que fueron "indicaciones de la Presidenta"? ¿No hay ministros que tengan ideas propias?

    Pienso que otra de las funciones de la alternancia es la de hacer ver la necesidad de repartir las funciones de manera que el sistema funcione sin gente imprescindible.

    Rodrigo, espero no haberlo defraudado en cuanto a las chicanas.

  • Apo: Leyó a Kelsen sobre el tema Ley Fundamental? Porque de eso estamos hablando… Le estoy dando letra. De nada.

  • Creo que en Finlandia, el ex presidente Urho Kekkonen, estuvo en el poder desde 1956 hasta 1982, siendo reelegido 7 u 8 veces. Pongo esos ejemplos porque los que se autodenominan republicanos se espantan de CFK y Chávez, pero no cuentan esos otros ejemplos de países "serios", que también existen.

  • El argumento más estúpido es el que reduce la cuestión a las intenciones de los gobernantes. No importa si los políticos quieren eternizarse o no en el poder, porque la elección debe validarse en las urnas. Si no entienden el rol de los electores estamos fritos. Sólo se puede objetar ese rol si se trata a los electores de idiotas útiles, clientelizados, manipulados o algo por el estilo.

    Es perfectamente posible argumentar que, si los políticos "son todos chorros", seres detestables que merecen poco menos que la muerte lenta, sabiendo que no serán reelegidos tratarán de robar todo lo que puedan y dejarle una herencia pésima a la oposición. ¿O eso no se le ocurre al amigo Apolinario? ¿No puede pensarse algo semejante?

    Aguardo la respuesta del amigo Tincho y del amigo Apolinario, a la espera de que no se vayan por la tangente ni tiren chicanas pavas.

  • Apolinario dice:

    Alejandro, ¿No le gusta el sistema representativo republicano federal?

  • Primeros ministros como el canadiense William Lyon Mackenzie (21 años), Helmut Kohl (18 años), Gordon Menzies (australiano, 18 años), Nehru (17), Felipe González (14), Francois Mitterand (14), Margaret Thatcher (11). Las mayorías legislativas con que contaron todos estos gobernantes concentran más el poder en sus manos que las eventuales mayorías divididas del presidencialismo (esto lo sabe más de un estudiante de ciencia política).

    La reelección se valida en las urnas. No equivale a que una mayoría le deje "hacer lo que quiera" a su representante. Esto es una discusión que obra en contra de cierto "sentido común", y no se responde con chicanas sino con argumentos.

    Según politólogos que conozco, existe una vasta literatura que sostiene que la posibilidad de reelección futura es el mejor incentivo para que los gobernantes actúen "bien". Quitando esa posibilidad, entonces en el último mandato el incentivo para el gobernante es hacer lo que se le canta. Obviamente, existe toda otra literatura que dice que la reelección indefinida eventualmente concentra demasiado el poder en una persona, dificultando ese actuar "bien".

    De eso estamos hablando acá, pero Tincho y Apolinario insisten en argumentos que para mí son bastante endebles.

  • Lamentablemente para usted y Tincho, ser mayoría es la única forma democrática de tener razón. Y comparto su temor, invertido: gente como Tincho y usted son la piedra fundamental de los sistemas más aberrantes que hemos conocido por estas tierras. La frase nque usted mismo resalta es el origen de los peores baños de sangre.

    Pero son baños de sangre republicanos. Se ve que hay gente que duerme bárbaro poniéndole ese adjetivo a las cosas.

  • O sea: para que una mayoría no le diga a una minoría lo que debe hacer, es necesario defender un sistema en el cual la minoría se lo diga a la mayoría. Y eso se llama "democracia republicana".

    Prefiero la otra, claramente.

  • Apolinario dice:

    Tincho, ¡por fin alguien que viene a darme una mano!

    Alejandro Bresler, está claro que no le simpatizo. Espero que lea y comprenda la frase muy elocuente de Tincho: "me siento mucho más a gusto en una democracia limitada en el que un sector de la población mayoritaria no tenga la absoluta libertad de hacer lo que quiera con otro sector por el hecho de que sea minoría." La suscribo totalmente. Con gorilas como usted en esa mayoría, sentiría miedo, mucho miedo. Ser mayoría no significa tener razón, ni permiso para hacer lo que quieran.

  • Tincho dice:

    Estimado tatincito,
    1- yo no reclamo que consiga nada. es más, espero que no lo consiga. la que lo reclama, como condición para habilitar esa reforma que ud. desearía, es la constitución. si no le gusta, cámbiela (en los términos en que ella misma permite), o aguántesela.
    2- respecto al tema voto calificado le aclaro -porque evidentemente necesita que lo haga- que estaba siendo irónico.
    3- para serle franco, no abrigo el menor deseo vivir en el tipo de "democracia plena" que ud. parece preferir. me siento mucho más a gusto en una democracia limitada en el que un sector de la población mayoritaria no tenga la absoluta libertad de hacer lo que quiera con otro sector por el hecho de que sea minoría.
    4- sospecho, además, que en el momento en que ud. forme parte de una minoría, ud. mismo compartiría mi deseo.

  • tatincito dice:

    Apolinario: Una ves más le propongo invertir la ecuación.

    Por lo tanto, hago mía la siguiente frase suya: (Un poquito reformada, es cierto)

    Me gustaría leer más argumentos a favor de dejar dicha limitación que la sola idea de satisfacer a una minoría ultra anti k actual.

  • tatincito dice:

    Tincho: Reclamar es un derecho garantizado constitucionalmente. ¿Cuál es el problema entonces?
    ¿O acaso usted no reclama que en el tema de la alternancia consigamos la mayoría agravada en el congreso?

    Usted dice: "Mañana acaso pedirán que, como en una empresa o un consorcio, no todos los votos valgan igual sino que se contabilicen en función de la participación de cada accionista?"

    ¿Cuándo escuchó hablar a un kirchnerista de voto calificado? ¿Qué tomó antes de escribir el post?

    Dice usted: "…reúnan la voluntad de los dos tercios de la totalidad de los representantes de ambas cámaras del congreso, luego consigan la mayoría de los convencionales constituyentes"

    Claro, Tincho, de eso se trata, de debatir para tratar de conseguir el consenso necesario para eliminar una, (peor es nada) restricción que consideramos antidemocrática. Porque las restricciones limitan, ¿vio?

    Y es cierto que los kirchneristas deseamos vivir en una democracia absolutamente plena. ¿Usted no?

  • Tincho dice:

    Donde vamos a llegar si en la mak reclaman para la presidencia condiciones de seleccionabilidad similares a las de un CEO? . hoy reclaman que los presidentes puedan durar, como los C.E.O.s, todo el tiempo que sus electores quieran, Mañana acaso pedirán que, como en una empresa o un consorcio, no todos los votos valgan igual sino que se contabilicen en función de la participación de cada accionista? Nunca los habría imaginado haciendo lobby en favor de la plutocracia.

    Personalmente creo que es válido discutir si las limitaciones que establece la constitución son deseables o no. del mismo modo que es válido discutir si las políticas que establece un gobierno son deseables o no. Y del mismo modo -y con el mismo espíritu- con que, muchos de aquellos que apoyan este gobierno plantean a los que no acuerdan con esas políticas el formar un partido y ganar una elección, les sugeriría a aquellos que preferirían se eliminaran esas restricciones dizque antidemocráticas: reunan la voluntad de los dos tercios de la totalidad de los representantes de ambas cámaras del congreso, luego consigan la mayoría de los convencionales constituyentes. Hasta ese momento, la argentina no será esa democracia plena que desean, sino una limitada democracia republicana.

  • "La "sola" idea de satisfacer a una mayoría". Notable.
    ¿"Sóla" idea? ¡Esa es la definición de democracia! Si con ese argumento no le alcanza, no le alcanza con ninguno, Apolinario. Usted no quiere argumentos, porque le han dado de sobra (y digo "de sobra" porque, como ya afirmé, creo que basta con uno); o sí, pero me da la sensación de que no parece verlos cuando se los dan (o parece no querer verlos).

  • Apolinario dice:

    Dijo Rodriguito: "si una mayoría hubiese elegido nuevamente a Menem, el voto popular hubiese legitimado su ejercicio. ¿Qué tiene que ver eso con el tema del post?"
    Es parte de mi defensa corporativa ultraderechista gorila de la limitación de mandatos para Presidente vigente de acuerdo a nuestra Constitución Nacional y leyes reglamentarias.

    Carlos G. Yo no negué que Menem se haya bajado. Si usted entendió eso, le aseguro que entendió mal. Yo estoy hablando de la re-re que nunca ocurrió. Menem se bajo de un balotage para el cual estaba habilitado por haber pasado un período sin ser Presidente.

    CArlos G., usted cuestiona al mismo do scosas que entiendo son diferentes. Una cosa es la representación del pueblo para gobernar, y otra es la representación del pueblo para votar, como era el tema del colegio electoral. Que las votaciones electivas deben ser directas estamos de acuerdo. Y apuesto a que también estaremos de acuerdo en que no puede el pueblo en su conjunto gobernar, si no es por medio de sus representantes. Imágínese un Congreso con 45 millones de butacas. Utilizando el mismo argumento democrático que invocan permanentemente les debo decir que si no están de acuerdo, logren la mayoría necesaria en el Congreso para reformar la Constitución.

    Pero eso no es el tema de debate. El tema de debate es si es buena o no la limitación. Me gustaría leer más argumentos a favor de quitar dicha limitación que la sola idea de satisfacer a una mayoría actual

  • Carlos G. dice:

    1º Negar que el innombrable se bajó de la segunda vuelta porque sabía que perdía es, como mínimo, discutir por discutir; también puede ser deshonestidad intelectual. Cada quién sabrá.
    2º Por supuesto que el actual régimen de duración y demás condiciones de los mandatos presidenciales están fijados por ley. ¿Quién hizo esas leyes? ¿Son leyes divinas? ¿Naturales?. No, las pergeñan los legisladores, que representan al pueblo y a los estados provinciales, ¿no es así?. Bien, entonces volvemos a que el pueblo podría, y debería, tener una participación más directa respecto de este tema del que hablamos y de otros temas que afectan sus circunstancias cotidianas.

  • tatincito dice:

    Apolinario:

    En un sistema democrático es imposible eternizarse en el poder si no se cuenta con la anuencia del electorado. Y esa anuencia es sagrada, válida y legítima. Como es sagrada, válida y legítima la actitud de negar esa anuencia. Y ahí tenemos el limite. Natural e incuestionable.

    Que un político esté por muchos períodos en el poder no es de ninguna manera una "eternización", afirmar tal cosa es una posición subjetiva de quién rechaza a ese político no porque se eterniza en el poder, si no por que aplica políticas con las cuales no está de acuerdo. O porque quiere acceder él al poder.

    Esto es Democracia, gobiernan las mayorías. No será perfecto, pero es lo mejor que ha conseguido el ser humano para poder vivir aceptablemente bien, no debería olvidarlo, en un mundo deleznable.

    Y poder elegir lo que a uno le plazca, hace a ese mundo un poco menos deleznable.

    Dice usted: "…hacen que nadie deba arrojarse el derecho de evitar la eternización de un gobernante". Pues eso defendemos precisamente, el tener el derecho de decidir quien asume el poder político, cuando se nos antoje, el que se nos antoje. No hay nada mas justo que eso.

    En cuanto a su pregunta de si existiría el kirchnerismo, la considero una pregunta irrelevante, porque es contrafáctica.

  • El voto popular no es un criterio de verificación científica. Decir que el pueblo nunca se equivoca no equivale a decir que el pueblo siempre tiene razón, sino en el sentido de que tiene el derecho de equivocarse y que el derecho de equivocación compete a quien se equivoca de por sí, en su propio daño. Con lo cual si una mayoría hubiese elegido nuevamente a Menem, el voto popular hubiese legitimado su ejercicio. ¿Qué tiene que ver eso con el tema del post? Apolinario querido, me da la impresión de que sólo querés joder, no discutir.

  • Apolinario, no es lo mismo re-elegir un presidente que implementar un mecanismo "que impida eternizarse al opresor". Si no entiende esa diferencia, estamos fritos. La pregunta acerca de qué hubiera pasado si Menem obtenía su re-re es una gansada, porque no lo votaron. El tipo se bajó porque perdía. ¿Qué pasaría si todos quisiéramos comer tortilla al mismo tiempo? ¿Habría escasez de huevos, eh? ¿Qué pasaría? Usted es un poco troll.

  • tatincito dice:

    Carlos G: Concuerdo.

    Principalmente con la necesidad de eliminar a los interpretadores de la gente.

    Pareciera ser, además, que los puros moralistas quieren evitar que los pueblos se equivoquen. Lamentablemente para ellos, equivocarse también es un derecho inalienable de la gente.

    La oposición a la reelección indefinida es solo porque no quieren que Cristina los vuelva a apalear como ya lo hizo en el 2007 y el 2011, ademas de que están intentando por todos los medios lograr un recambio, una "alternancia" que se puede apellidar Macri o Massa, ya que para nada están de acuerdo con las políticas aplicadas por el Kirchnerismo.

    Son alternancistas porque quieren a una política por el que ellos sí no tendrían problemas en que fuera elegido por infinitos periodos, como se dió el caso con la re-re de Menem, que muchos de los que se vienen rasgando las vestiduras en favor de la alternancia apoyaron sin ponerse colorados.

    Y no fué posible porque la gente había decidido otra cosa. La eliminación de la alternancia no va a producir ninguna catástrofe, es una falacia eso, ya que solo se va a dar esa reelección indefinida si la gente así lo quiere.

    ¿Y quién tiene la autoridad moral para impedírselo?

    ¿De donde sale que la gente no tiene derecho a elegir a Cristina o a otro cualquiera que se le antoje las veces que se le antoje?

    Del odio de clase de quienes detentan la riqueza y el poder que habría que investigar si es tan bien habido y de sus idiotas útiles, intereses que imponen a cualquier precio, sin posibilidad alguna de poder atenuar sus nefastas consecuencias, puesto que ahí no van a aceptar la alternancia, esto es, que se comience a aplicar otro tipo de política.

    Que de eso se trata en definitiva, a quien se favorece con la política aplicada. Y de ahí sale el voto, absolutamente válido y legítimo, aunque eternamente vaya a una misma persona o partido.

  • Apolinario dice:

    Rinconete, usted nuevamente vuelve autilizar el ejemplo de los CEO, que son comparables a nivel guita, pero no son comparables en cuanto a cantidad de accionistas/votantes.
    Usted dice que en una provincia puede ocurrir el caso que yo planteé. Entonces en esa provincia sería prudente tener un mecanismo que impida eternizarse al opresor y esa, creo es la finalidad de este tipo de limitaciones.

    Carlos G. la existencia de medidas de este tipo, de antemano, hacen que nadie deba arrojarse el derecho de evitar la eternización de un gobernante. La propia ley se encarga de esa tarea.
    Respecto de Menem, no podemos saber que hubiese ocurrido si Menem obtenía su re-re, pero le hago una pregunta ¿Existitía el Kirchnerismo? Una posibilidad es que Menem hubiese gobernado hasta nuestros días. Para pensar.

  • Carlos G. dice:

    Menos mal que no existe la "alternacia" en el futbol: ¿alguien se imagina que Messi no jugara este mundial porque ya jugó en los dos anteriores?
    Yo opino, como lo hice siempre, que el único impedimento sabio para evitar que un dirigente se eternice en el poder es (debería ser) el voto de los ciudadanos.
    Y si los ciudadanos argentinos en un momento determinado quiseron votar a Menem (perdón) ¿quién debe arrogarse con derecho el poder de veto sobre la voluntad popular?
    Cabría recordar que el mencionado individuo (no voy a volver a nombrarlo) se retiró de la segunda vuelta de su última contienda electoral porque se enteró que perdía contundentemente contra cualquier candidato: y ésa era la voluntad expresa del electorado.
    Es por eso que fue falsa aquella construcción según la cual NCK asumió con el 22% de los votos; ésa fue la estrategia de quién perdió.
    Si la segunda vuelta se hubiese consumado habría asumido, seguramente, con más del 65% de los votos.
    Por supuesto que el pueblo puede equivocarse, cómo no, y nos equivocamos unas cuantas veces; el problema es quién es el sabio (o el grupo de sabios) que pueda, con su sola voluntad, protegernos de nuestros errores.
    Con respecto a la representatividad de nuestros representantes debo decir que me cabe cada menos; durante años la elección de los presidentes fue indirecta, hoy ya no lo es: nadie ha muerto y el (la) presidente es elegida por voto directo.
    Ahora empieza a cumplirse con el mandato constitucional del voto por jurado.
    Cada vez más es (debería ser) que la voluntad del pueblo se exprese de forma directa, sin interpretadores.

  • Rinconete dice:

    Apolinario

    El argumento de la escala no me parece del todo sólido.
    Por un lado, una minoría podría ser igualmente oprimida en una provincia o en un Estado federal más acotado que otro. Pero por otro, volviendo a la analogía de una sociedad anónima, si la escala tuviera alguna incidencia, los accionistas de General Electric (cuya facturación anual supera el PBI de Suecia) deberían en algún momento valorar los riesgos que la alternancia les haría eludir. O al menos esos accionistas deberían valorar más la alternancia que los accionistas de CaniColor, empresa que distribuye en el Gran Buenos Aires tintura para caniches. Sin embargo, ambos grupos de accionistas son igualmente refractarios a apartarse de un CEO exitoso en pos de un valor absoluto.

    Creo que lo que sobresale detrás de este tipo de límite es la desconfianza hacia las mayorías. Nuestra Constitución está plagada de herramientas conservadoras, que tienden a frenar el ímpetu de cambio mayoritario (la votación del Congreso por partes, para evitar que una ola popular se quede con todo en una sola votación es parte de esa idea, la no reelección indefinida es otra).

    Por mi parte creo que históricamente nuestro drama no han sido los excesos de la mayoría sino el abuso de la minoría (a través de los golpes de Estado por ejemplo). Como diría nuestro Maestro de Luz Elbosnio, el Estado nunca ha logrado disciplinar a nuestra plutocracia y nuestra plutocracia nunca logró establecer un sistema injusto pero sustentable que pudiera ser apoyado por la mayoría (como el modelo de nuestros vecinos chilenos).

    En esa tensión permanente, confieso que le temo más a los abusos de las minorías que a los abusos de la mayoría. Por eso me pregunto si nuestros representantes no tendrían que contar con prerogativas similares al resto de los poderosos con los que interactúan (incluyendo salarios, pero eso lo dejo para otro post).

    Saludos,

  • Apolinario dice:

    ¿A quién paso a nafta? ¿A Tatincito?

  • Apo: páselo a nafta, déle.

  • tatincito dice:

    Apolinario. Está bien, déjelo ahí.

    Y de ninguna manera pienso que la situación es semejante a la de la rata riojana. 22% de desocupación contra el 7% actual. Creo que esa cifra habla de muchas diferencias a favor del kirchnerismo.

    La respuesta demostrativa de que la escala es un problema me parece absurda, ya que la Constitución Nacional no exige nada sobre cantidades de gente en desacuerdo o de geografía a cubrir, solo pide mayoría.

    De ser acertada su afirmación, todo eso que enumera se hubiera presentado en la reelección de Cristina en el 2011.

    En un Sistema Democrático lo que vale, como ya se lo dije, es la mayoría, pero además, la misma naturaleza del sistema, impide que se de el hecho de que se " está oprimiendo al resto". Es una "eventualidad" imposible de suceder. El hecho de no estar de acuerdo con Cristina, no significa que ella los esté "oprimiendo". Y esto vale no solo para Cristina.

    Que usted piense distinto de nosotros no es pecado, pero tampoco lo es que Cristina piense distinto a usted. Y a varios mas.

    Dice usted:
    "La cantidad de gente que está en desacuerdo con el ganador aumenta nominalmente. Y aumenta la geografía que cubre cada puesto"

    Absurdo, totalmente absurdo este argumento: (Y mas en un país federal)También aumenta la cantidad de gente que esta de acuerdo. Y también la gente que se hará cargo de cubrir los cargo que oficiarán de delegados o representantes del Gobierno Central, siempre conforme a las leyes vigentes, por supuesto.

    Siempre fue así. Y seguirá siendo así, haya o no elección indefinida.

    En caso de darse una hegemonía, esa hegemonía no es producto de la decisión de una persona, en este caso Cristina, sino de una mayoría. Que es la única voluntad que vale para acceder a funciones ejecutivas.

    Las diferencias de opinión siempre van a estar vigentes, pero usted las pone como un problema, que debe resolverse con la alternancia, lo cual me parece un infantilismo absurdo. Esto es Democracia, y esas diferencias se resuelven en las urnas, que son el lugar de donde surge la voluntad soberana.

    Voluntad soberana, Apolinario. Voluntad que está por encima de las diferencias, de las cantidades de gentes que estén en desacuerdo, (si estas están en minoría, por supuesto), de si es o no lo mismo votar por un administrador de consorcio, etc., etc., etc.

    Dice usted: "es esa mala cultura argentina de creer que hay gente imprescindible". A los políticos como Perón, Néstor y Cristina se los vota por las políticas aplicadas, no por pertenecer a alguna casta imprescindible.

    Por lo que usted comenta, parece que en el Gobierno no existe el egoísmo, ya que una de las cosas mas criticadas del kirchnerismo , es la de, precisamente, darle lugar a la juventud, a la formación de nuevos cuadros.

    Para muestra, sobra un botón: (que tal ves lo haya oído nombrar) Kicillof.

    ¿Quiere más?

  • Apolinario dice:

    No entendí por qué saluda por la fecha patria agregando esa palabra. Me parece que no era necesaria. Pero déjelo ahí.

    En la época de Menem también se hablaba el mismo tema, ¿recuerda? La re-re.

    ¿Se imagina que hubiese pasado si Menem lograba otro período?

    La actual es una situación semejante.

    Podemos discutir el tema, pero ya sabe mi opinión actual, la cual puede cambiar sobre fundamentos sólidos.

    El tema escala es la cantidad de gente que debe votar para determinado cargo. No es lo mismo votar por el administrador del Consorcio, que por el jefe comunal, que por el intendente, gobernador, o Presidente.

    La cantidad de gente que está en desacuerdo con el ganador aumenta nominalmente. Y aumenta la geografía que cubre cada puesto.

    Con un intendente por ejemplo, las diferencias que puede haber entre distintos vecinos de un partido son mucho menores que las que puede haber entre distintos partidos de una provincia, y ni que hablar entre distintos puntos del país.

    Esas diferencias son las que pueden cambiar la voluntad de los votantes, pero a nivel nacional puede pasar que una parte del país este conforme con algo que está oprimiendo al resto. La obligación de cambio, es una salida ante esta eventualidad. Puede no ser una solución, si se plantea una continuidad como tenían planeada los Kirchner, pero es una dificultad más para la hegemonía.

    Y otro problema que veo con la reelección indefinida es esa mala cultura argentina de creer que hay gente imprescindible. Los cementerios están llenos de esa gente. Los cambio obligan a pensar de otra manera, a la necesidad de reemplazo sin que eso implique problemas. Los partdos políticos deberían pensar en la necesidad de preparar nueva gente que suceda a los actuales, pero el egoísmo hace que eso no ocurra.

  • Déjelo googlear, no me lo apure…

  • tatincito dice:

    Apolinario: (Ironías aparte)Siempre hay que explicarle todo. A pesar de que somos nosotros los que no entendemos.

    Inclusivo es antónimo de excluyente. No es tan difícil entender que si se dice inclusivo, es porque estamos hablando de todos. Por algo somos policlasistas.

    Es cierto, es el constituyente del `94 que decidió que solo hay derecho a una reelección. ¿Eso es una decisión incuestionable, inmodificable? Seguro que no.

    Y lamentablemente para usted, en estos momentos y desde hace algunos años "la alternancia" es una bandera de la oposición, tanto desde la izquierda como desde la derecha.

    ¿O me puede pasar una lista de los opositores que están de acuerdo con darle la reelección indefinida a Cristina.

    Y claro que es discutible, precisamente eso es lo que proponemos, discutirlo, no dejarlo como a un Everest, algo que no se discute porque está ahí, naturalmente.

    Dice usted: "me parece que una diferencia no menor, diría determinante, es la escala".

    ¿Que problemas hay con la escala? Diga cuáles y demuéstrelo.

    Plis.

  • Apolinario dice:

    Tatincito, usted dice que la libertad del pueblo de reelegir es un derecho inalienable. Pero resulta que es ese mismo pueblo que eligió, a través de sus representantes, limitar la reelección de sus gobernantes.

    Y basado en sus mismas palabras debo concluir que no es un tema ni de derecha ni de izquierda. Es un tema discutible nomás.

  • Apolinario dice:

    Rinconete, me parece que una diferencia no menor, diría determinante, es la escala. Pienso que además de las diferencias que usted plantea, las cuales son reales, está la cantidad de gente que debe "votar". No es lo mismo un intendente que un Presidente. Ambos son cargos ejecutivos, pero la cercanía con los votantes difiere ampliamente. Y ambos, comparados con un CEO de una empresa privada, ni hablar.

  • Apolinario dice:

    Tatincito, ¿su inclusivo incluye a los que piensan distinto a usted?

  • tatincito dice:

    ¡¡¡¡Feliz 25 de Mayo inclusivo!!!!

  • Rinconete dice:

    Apolinario
    Ninguna analogía es perfecta, como ninguna comparación lo es. La discusión ciudadana sobre el voto femenino, por ejemplo, también intentó ser saldada explicando que no se podía comparar al voto masculino. La mujer, alejada de la polis y centrada en el hogar, no estaba calificada para elegir a nuestros gobernantes. Por suerte la mayoría no se conformó con eso.

    Las analogías nunca son perfectas, pero sirven para aclararnos o al menos para poner en duda algunas decisiones transformadas en sentido común y no necesariamente lo son.

    Como explico en el post la continuidad de un CEO implica grandes riesgos para los accionistas, discrecionalidad, amiguismo con la auditorías externas, relajo en los controles internos…etc. Sin embargo, la virtud de la alternancia nunca llega a esos ámbitos.

    Podemos argumentar que el Poder Ejecutivo es algo tan diferente al resto de los poderes, como el Judicial, el Legislativo pero también poderes fácticos como el corporativo, el empresarial, la Iglesia o incluso el fútbol, que requiere de una norma que ninguno de los otros cumple.

    Me parece un poco escaso.

    Dani
    Un gran ejemplo. En el fútbol tampoco han descubierto las virtudes de la alternancia.

    ram
    Creo que la clave de la felicidad es efectivamente que dure poco, tenga poco poder y sea desprestigiado aún antes de asumir.

    tatincito
    Es al menos una buena discusión pendiente.

    Saludos cordiales.

  • tatincito dice:

    La "necesidad" de la alternancia la descubre la derecha a partir de entender que le resulta una muy buena herramienta para poder darse la oportunidad de autoreferenciarse ante la sociedad como republicanos paradigmáticos.

    Una verdadera hipocresía es este amor por la alternancia en la derecha. Y en algunas izquierdas también.

    Considero que la alternancia debe ser una decisión de los pueblos manifestada a través del voto. Es antidemocrático prohibir la elección continua de alguien que tiene el apoyo de una mayoría, ya sea en un Municipio, una Provincia o una Nación.

    Cuantos mas derechos tiene un pueblo, mas democrático es el sistema que lo cobija. Y que ese pueblo pueda decidir si un gobernante sigue 3 o mas periodos o no, es también un derecho inalienable.

  • ram dice:

    La clave de la felicidad pasa porque el que sea elegido para gobernar, dure y gobierne poco, lo menos posible, situación ampliamente favorable en lo climático; a saber el clima de negocios, la "libertad" de climas: el de ganar mucho, el de pagar poco, el de los impuestos como tortura y, claro; por el bien común, una frase tan bonita que, seamos serios, es demasiado obvio y tal como corresponde a su bonitura, tonta, hueca y, ya que estamos, al pedo. Y obispo al tono para bendecir tanta felicidad. Digo yo, malpensado que soy.

  • elbosnio dice:

    Apolinario: coincido con usted no son liderazgos iguales. El poder de liderazgo de los representantes populares afecta los intereses del poder no electoral. Los demas liderazgo lo apoya o les es indiferente.
    No es una diferencia menor a la hora de analizar porqué todos los proyectos, comentarios y chistes apuntan siempre a exagerar los riesgos de la permanencia de aquellos lideres y no ver mas que como muestra de capacidad de liderazgo la permanencia de los demas.

  • Daniel dice:

    Alex Ferguson dirigió 27 años consecutivos nada menos que al Manchester United y se retiró porque quiso.

  • Apolinario dice:

    Usted plantea una equivalencia entre distintos tipos de liderazgo, como si fuesen totalmente análogos. Creo que en las diferencias de cada uno encontrará las razones por las cuales en algunos casos las limitaciones temporales son buenas y en otros no.